Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Diskutiere Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Jeder der die Mi-2 und ihrer praktisch erreichbare maximale Höchstgeschwindigkeit von 180-190km/h (mit angebauten PKT-Pod oder Mars-2 eher 170km/h...

edge

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"Am 23. April 1980 verlor der Pilot der Cessna-182 D-EKWR die Orientierung und verletzte um 15:39 Uhr den Luftraum der DDR im Bereich der Stadt Eisenach.
Zum Abfangen wurde ein Hubschrauber Mi-2 befohlen, auf dessen Veranlassung der Grenzverletzer um 16:11 Uhr auf dem Flugplatz Schlotheim landete.
Dies ist wahrscheinlich der einzige Fall, bei dem ein Mi-2-Hubschrauber zum Abfangen eines Luftziels eingesetzt wurde. "
Jeder der die Mi-2 und ihrer praktisch erreichbare maximale Höchstgeschwindigkeit von 180-190km/h (mit angebauten PKT-Pod oder Mars-2 eher 170km/h und im Steigflug vielleicht noch 140km/h) kennt, kann diese Berichte über das Abfangen oder "forced to land" nur in den Bereich der Fabel verorten. Sicherlich hat man in den 70ern oder 80ern mangels Alternativen mal die eine oder andere Mi-2 zum Nachschauen oder wenigstens Präsenz zeigen in Richtung eines erfassten Luftziels geschickt, von einem echten Abfangen kann aber keine Rede sein. Eine langsame Mi-2 hätte inkl. Anlassen und Start auch ohne Heranleiten oder Abfangen in 30min ja selbst kaum die Strecke Schlotheim-Eisenach-Schlotheim befliegen, geschweige denn einen Luftraumverletzer zur Landung zwingen können. Eine Cessna 182 wäre ihr mühelos davon geflogen bzw. die Mi-2 hätte nicht mal aufschließen können.

Nach all den Jahrzehnten wird wohl niemand mehr herausfinden können was wirklich passierte. Vielleicht wurde einfach aus einer Mi-24 durch einen simplen Schreibfehler eine Mi-2 oder der verzweifelte navigationsschwache Cessnapilot war heilfroh, daß er einen Flugplatz zum Landen finden konnte. Wenn man ihn nicht wirklich abfangen konnte, hätte das damals selbstverständlich niemand eingestanden, denn dann hätten ja die Hüter des Luftraums versagt bzw. wären die real existieren Probleme beim Abfangen langsam und tief fliegender Luftziele in dieser Zeit offenbart worden.
 
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Jeroen

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Der diensthabende Mi-24 (oder Mi-8?) aus Wachstedt (sonst Nohra) wäre wohl der erster Wahl gewesen nimm ich mal an?
Oder gab es den noch nicht vorort in April 1980?
 
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Jeder der die Mi-2 und ihrer praktisch erreichbare maximale Höchstgeschwindigkeit von 180-190km/h (mit angebauten PKT-Pod oder Mars-2 eher 170km/h und im Steigflug vielleicht noch 140km/h) kennt, kann diese Berichte über das Abfangen oder "forced to land" nur in den Bereich der Fabel verorten. Sicherlich hat man in den 70ern oder 80ern mangels Alternativen mal die eine oder andere Mi-2 zum Nachschauen oder wenigstens Präsenz zeigen in Richtung eines erfassten Luftziels geschickt, von einem echten Abfangen kann aber keine Rede sein. Eine langsame Mi-2 hätte inkl. Anlassen und Start auch ohne Heranleiten oder Abfangen in 30min ja selbst kaum die Strecke Schlotheim-Eisenach-Schlotheim befliegen, geschweige denn einen Luftraumverletzer zur Landung zwingen können. Eine Cessna 182 wäre ihr mühelos davon geflogen bzw. die Mi-2 hätte nicht mal aufschließen können.

Nach all den Jahrzehnten wird wohl niemand mehr herausfinden können was wirklich passierte. Vielleicht wurde einfach aus einer Mi-24 durch einen simplen Schreibfehler eine Mi-2 oder der verzweifelte navigationsschwache Cessnapilot war heilfroh, daß er einen Flugplatz zum Landen finden konnte. Wenn man ihn nicht wirklich abfangen konnte, hätte das damals selbstverständlich niemand eingestanden, denn dann hätten ja die Hüter des Luftraums versagt bzw. wären die real existieren Probleme beim Abfangen langsam und tief fliegender Luftziele in dieser Zeit offenbar worden.
"...Eine langsame Mi-2 hätte inkl. Anlassen und Start auch ohne Heranleiten oder Abfangen in 30min ja selbst kaum die Strecke Schlotheim-Eisenach-Schlotheim befliegen, geschweige denn einen Luftraumverletzer zur Landung zwingen können..."

Zu berücksichtigen ist vielleicht, dass der Helikopter bereits auf einem Flug in der Gegend war. Das würde die Annäherung erheblich verkürzt haben.
 

edge

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Ja, schon möglich. Dann hätte sich die Cessna auf dem gemeinsamen Flug nach Schlotheim aber ordentlich drosseln müssen, damit die Mi-2 ihr den Weg zeigen konnte. :)

Hat sie bestimmt auch. Mit Sicherheit stand ja hinter der Grenzverletzung der Cessna kein aggressiver Akt oder gar ein Aufklärungshintergrund.
 
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Ja, schon möglich. Dann hätte sich die Cessna auf dem gemeinsamen Flug nach Schlotheim aber ordentlich drosseln müssen, damit die Mi-2 ihr den Weg zeigen konnte. :)
Ich verstehe. Ja die Cessna 182 ist relativ schnell, man könnte sich also mit Geschwindigkeit entziehen. Kommt noch Situation und Kopfverfassung hinzu. Wenn die "Obrigkeit" / Militär schon auftaucht, ist vielleicht versuchte "Flucht" nicht ratsam.
 
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Testpilot
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Grundsätzlich: ich habe nichts gegen Deine Ausführung einzuwenden, empfinde die Anmerkung im Gegenteil als wichtig.

Wir arbeiten seit Jahrzehnten daran, das "Fabelhafte" aus der Geschichte zu beseitigen. Helfen können dabei nur sachliche Informationen. Deine Ausführung ist ein Schritt dazu!
 
Jeroen

Jeroen

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Ergaenzend zu den Flugen Barry Meeker in 1974/1975.
In 1974 hatte er zuerst ein DDR Anwalt (oder seine Familie) aus CSSR ausgeflogen. Der Ehefrau von Heinz Heidrich und sein Sohn. Landestelle Sumava.
Am 15 August 1975 landete er dann ein Hubscrauber in der DDR und hollte vier Fluchtlinge ab, wo war der Landestelle?
Am 17 August 1975 dann u.a. der Leipziger Artzt Neukirschner.
Der geflogene Flugstrecke war Riem-Simbach (Grenze nach Oesterreich) Peilstein/Aigen (Grenze nach CSSR), Landestelle ein Halbinsel am Vltava Fluss.
Dann zuruck nach Riem in grossere Hohe, Landung in Traunstein.
 
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ManfredB

ManfredB

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Jeder der die Mi-2 und ihrer praktisch erreichbare maximale Höchstgeschwindigkeit von 180-190km/h (mit angebauten PKT-Pod oder Mars-2 eher 170km/h und im Steigflug vielleicht noch 140km/h) kennt, kann diese Berichte über das Abfangen oder "forced to land" nur in den Bereich der Fabel verorten. Sicherlich hat man in den 70ern oder 80ern mangels Alternativen mal die eine oder andere Mi-2 zum Nachschauen oder wenigstens Präsenz zeigen in Richtung eines erfassten Luftziels geschickt, von einem echten Abfangen kann aber keine Rede sein. Eine langsame Mi-2 hätte inkl. Anlassen und Start auch ohne Heranleiten oder Abfangen in 30min ja selbst kaum die Strecke Schlotheim-Eisenach-Schlotheim befliegen, geschweige denn einen Luftraumverletzer zur Landung zwingen können. Eine Cessna 182 wäre ihr mühelos davon geflogen bzw. die Mi-2 hätte nicht mal aufschließen können.

Nach all den Jahrzehnten wird wohl niemand mehr herausfinden können was wirklich passierte. Vielleicht wurde einfach aus einer Mi-24 durch einen simplen Schreibfehler eine Mi-2 oder der verzweifelte navigationsschwache Cessnapilot war heilfroh, daß er einen Flugplatz zum Landen finden konnte. Wenn man ihn nicht wirklich abfangen konnte, hätte das damals selbstverständlich niemand eingestanden, denn dann hätten ja die Hüter des Luftraums versagt bzw. wären die real existieren Probleme beim Abfangen langsam und tief fliegender Luftziele in dieser Zeit offenbart worden.
Du beurteilst die Situation stark aus heutiger Sicht, was man ja durchaus machen kann, aber 1980 herrschte noch der "Kalte Krieg", das "öffentliche" Wissen des Westens über die militärische Situation in der DDR war nur rudimentär. Heute, über 26 Jahre nach Abzug der Russen und einer anderen Medienlandschaft ist das Wissen darüber ein gänzlich anders.

Die Integration von Kampfhubschraubern in das DHS befand sich noch im Anfangsstadium und es ist m.E. durchaus möglich, daß besagte MI-2 dazu beauftragt wurde, die Cessna 'abzufangen'.
Zu der Zeit gab es m.W. noch keine Stationierung von Kampfhubschraubern an den grenznahen Radarstellungen (RLP). Wenn, dann kamen sie von den Heimatplätzen aus zum Einsatz. Im geschilderten Fall hätte einer aus Nohra kommen können/müssen..

Nach meiner Erinnerung wurde das "Abfangen" und "Zur-Landung-zwingen" von langsamfliegenden Zielen, hier Grenzverletzer West-Ost, erst etwa ab 1984 'organisiert' praktiziert worden.
D.H., erst ab dieser Zeit waren russ./sowj. Kampfhubschrauber an ihren Heimatplätzen bzw. in ausgewählten, grenznahen Frühwarn- (RLP) oder auch GCI-Stellungen disloziert.

Ich hatte hier im Thread schon mehrfach darauf hingewiesen:
==> 4.6 The Mi-24 "Hind"
Hier ==> Mi-24 outposts wird auch das System der Zonen und Standorte gezeigt.
Siehe auch den Bericht der USMLM 1984, Seite 17 (im PDF-Dokument Seite 20; siehe Anhang)

Die NVA begann später damit, an ausgewählten FuTK Mi-8/Mi-24 im Rahmen des DHS zu stationieren.

Auf den zitierten Seiten steht ja auch
... Вероятно, это единственный случай применения вертолетов Ми-2 для перехвата воздушной цели. ...
... This is probably the only case of using Mi-2 helicopters to intercept an air target. ...
..
:wink2:

 
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edge

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Bevor hier weiter um des Kaisers Bart gestritten wird, sollte vielleicht zuerst die beabsichtigte Aussage der Autoren geklärt werden, auf gut deutsch das wording :)

Hat eine Mi-2 ein deutlich schnelleres Luftziel im militärischen Sinne abgefangen und zur Landung gezwungen?
Leitete eine Mi-2 einen nach Orientierungsverlust in Luftnot befindlichen Privatflieger nach Schlotheim?
War es wirklich die einzige Mi-2, die je auf ein Luftziel angesetzt wurde?

Dann kann man sich ja weiter darüber austauschen was real sein könnte.
 
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jackrabbit

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Hallo,

Hat eine Mi-2 ein deutlich schnelleres Luftziel im militärischen Sinne abgefangen und zur Landung gezwungen?
Wo steht denn in deinem verlinkten Artikel, dass das Luftziel wesentlich schneller war?
Und wo steht, dass sich die Cessna irgendwie "widersetzt" hat?

Er wird da rumgegondelt und froh gewesen sein, dass ihn einer abgeholt hat.
"Zum Abfangen ... befohlen" hieß es militärisch halt, von zur Landung gezwungen steht da nichts.

Grüsse
 

edge

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Wo steht denn in deinem verlinkten Artikel, dass das Luftziel wesentlich schneller war?
Und wo steht, dass sich die Cessna irgendwie "widersetzt" hat?

Er wird da rumgegondelt und froh gewesen sein, dass ihn einer abgeholt hat.
"Zum Abfangen ... befohlen" hieß es militärisch halt, von zur Landung gezwungen steht da nichts.
Ich habe keinen Artikel verlinkt.
Eine Cessna 182 ist halt einfach deutlich schneller.
Niemand hat hier behauptet, daß sich die Cessna widersetzt hat.
Wenn du nicht weisst, wie man "forced to land" in dem von Manfred geposteten Link übersetzt wird die Diskussion witzlos, wenn die Postings nicht richtig gelesen werden auch.

Er wird da rumgegondelt und froh gewesen sein, dass ihn einer abgeholt hat.
Das ist ja durchaus auch meine Meinung. Bei verschiedenen anderen Begegnungen zwischen Osthubschraubern und Luftfahrzeugen "von drüben" waren diese jedenfalls nicht so schreckhaft folgsam im Osten zu landen. Vollgas, Kurs West und ab dafür. Gerade mit solchen Kleinfliegern war das ja nicht ganz so selten. Die DDR hat ja sehr oft gegen Luftraumverletzungen protestiert.
 
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jackrabbit

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Hallo,

Ich habe keinen Artikel verlinkt.
...
Wenn du nicht weisst, wie man "forced to land" in dem von Manfred geposteten Link übersetzt wird die Diskussion witzlos, wenn die Postings nicht richtig gelesen werden auch.
okay, Du hattest einen Text zitiert, aber wir wissen ja was gemeint ist.

Der englische, von ManfredB gepostete link / betreffende Textanschnitt u.a. mit dem Ausdruck "forced to land" gibt als Quelle widerum eine deutsche Seite an:
Dort steht dann: "Die Maschine landete um 16.11 Uhr auf dem Flugplatz der GSSD, Schlotheim, nach dem ein Hubschrauber der GSSD vom Typ Mi‐2, von diesem Flugplatz herangeleitet wurde." Mehr nicht.
Die englische Quelle ist also auch nicht "erste Hand" und wir drehen uns etwas im Kreis.

Viele Grüsse
 
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ManfredB

ManfredB

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Ich habe mal ein wenig in der Literatur geblättert und im Buch "Hüter des Luftraumes? - Die Luftstreitkräfte der DDR im Diensthabenden System des Warschauer Paktes (Julian-André Finke, Ch. Links Verlag, 2010)" auch etwas zum Thema gefunden.

Ab Seite 216 wird beschrieben, daß basierend auf dem Befehl Nr. 30/81 schon ab 20.04.1981 Kampfhubschrauber der NVA im DHS eingesetzt wurden; wie auch immer das in der Anfangsphase in der Praxis auch ausgesehen haben mag. Für die NVA werden die Typen Mi-24D, Mi-8TB und MI-2 genannt.

Die Initiative für die Einbindung in das DHS soll von der GSSD gekommen sein, die unmittelbar nach dem NATO-Dopelbeschluß (12.12.1979) begonnen hatte, Kampfhubschrauber an den vier relativ grenznahen FLPL Parchim, Stendal, Köthen, Nohra und auch in Oranienburg (wegen der Nähe zu Berlin) sowie an der GCI-Stelle Grevesmühlen in Bereitschaft zu versetzen.

Aufgrund der verschiedenen Führungswege war eine Einbindung der NVA-Hubschrauber aber -mal salopp ausgedrückt - 'kompliziert'.
Und auch aufgrund der Situation und als "Herr im Hause" (was hier den Luftraum der DDR anging) setzte die GSSD vorrangig eigene Hubschrauber gegen Grenzverletzer ein, auch wenn ein NVA-Hubschrauber im Einzelfall besser positioniert war als der von der GSSD.

So richtig etabliert hat sich das System bzgl. dem Einsatz von Hubschraubern im Rahmen des DHS aber erst wie beschrieben ab etwa MItte der 1980er Jahre; ich nannte das in meinem vorherigen Beitrag "organisiert". D.h. wie in der verlinkten Karte ersichtlich, wurden im grenznahen Bereich festgelegt Frühwarn- und GCI-Stellungen belegt, diverse Zonen geschaffen und so auch Verantwortlichkeiten geschaffen, um auf mögliche tief- und langsam fliegende Grenzverletzer optimal reagieren zu können. Die Hubschrauber der NVA, obwohl auch grenznah in bestimmten Stellungen stationiert, spielten da eher die "Zweite Geige" ....

Was die besagte russische MI-2 von 1980 angeht, wenn der Vorfall sich tatsächlich so abgespielt haben sollte, so wird das m.E. wohl tatsächlich ein Einzelfall gewesen sein. Zumal die MI-2 standardmässig auch nicht bewaffnet war.
Also kann man m.E. hier auch nicht wirklich von "Abfangen" im eigentlichen Sinne reden, sondern eher von "Begleiten".

Aber ich verweise gern nochmal auf den russischen Satz
... На перехват был поднят вертолет Ми-2, следуя командам которого нарушитель произвел посадку в 16:11 на аэродроме Шлотхейм. ...
Die Zielsetzung ist schon recht eindeutig, d.h. die Cessna war gezielt zur Landung zur veranlassen.
Unabhängig davon, und bei eventuellem Wissen darum, dass die Cessna 182 schneller ist als eine MI-2 , weiß man nicht, was in dem Piloten der Cessna damals vorgegangen sein mag, als er an seiner Seite einen russ. Hubschrauber mit russ. Stern gesehen hat ...

Über 40 Jahre her; "wir drehen uns tatsächlich etwas im Kreis" (gem. Zitat @jackrabbit) und der Vorfall bleibt ein wenig spekulativ ....

Man hat derartige LRS-Einsätze dann auch später vorrangig mit der kampfstarken MI-24 durchgeführt und es gab derer etliche ...
 

koehlerbv

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Ergaenzend zu den Flugen Barry Meeker in 1974/1975. ...
Am 15 August 1975 landete er dann ein Hubscrauber in der DDR und hollte vier Fluchtlinge ab, wo war der Landestelle?
Welche Quelle berichtet denn von dem DDR-Einflug? Und war Meekers so "crazy", in zwei Tagen derart unterschiedliche Aktionen (Start / Landung, Geographie, Grenzbedingungen etc. pp.) durchzuziehen? Vom Flug am 15.8. kenne ich als Ziel auch nur die CSSR.

Bzgl. des Fluges am 17.8.75: "Rückflug in grosser Höhe nach Riem" (na, eben nicht nach Riem!) - welche Quelle berichtet dieses Detail, und wurde dann auch erläutert, warum derart "links abgebogen" wurde, um Traunstein zu erreichen? Warum? Warum kein anderes Krankenhaus, was näher lag?
 
Jeroen

Jeroen

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Wenn ich richtig erinnere das erste aus vermutlich Polnische Quelle, der Ruckflug laut Planung nach München glaube von NYT morgen mal nachgucken.
 
Jeroen

Jeroen

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Der Korrespondent Christopher Byron fur Time meldet auch das alle drei Flugen nach CSSR waren.
Beim letzten Flug soll das Blut der Verwundete Pilot Meeker seine Landkarte verschmutzt und unbrauchbar gemacht haben. Der Umgebung und Traunstein kannte er aber aus fruhere Fluge.
 

koehlerbv

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Beides sind aber bestenfalls Sekundärquellen - interessant wäre eigentlich nur, auf welche Quellen die sich berufen.
Unbestritten sind offensichtlich nur die Einflüge in die CSSR und die Anzahl der ausgeflogenen Personen. Wer hat da auf westdeutscher Seite diese Flüge toleriert? Woher kamen jeweils die Helikopter? Für den dritten und letzten Flug könnte es ein Ortner-Hubschrauber gewesen sein (nicht der offizielle Heli für den TS-Einsatz). Besteht ein Zusammenhang mit dem Fakt, dass rund einen Monat später die Rettungsfliegerei ab TS zunächst wieder eingestellt wurde (und dann durch das BMI neu aufgezogen wurde)?

Die Story mit dem Blut des Piloten auf der Landkarte ist ein Joke, oder?
 
Jeroen

Jeroen

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Byron hatte mit Meeker gesprochen. Macht das aus Byron ein primär Quelle?
Die Deutsche Polizei meldete man vermute Meeker hat insgesamt dreimal uber der Grenze geflogen.
Blut von seine Wunden machten seine Karten unlesbar.
Ob Meeker das nach Wahrheit erzahlte, es sich ausdachte, ob Byron sich das ausdachte, ob Meeker diese Karten gezeigt hat?

Meeker hatte mehrere Vietnam Fluge geflogen, er schaffte die Ausbildung als USArmy Spezialkraft, er flog dreimal nach CSSR
Ob Barry ein Witzbold war?
 
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MightyDragon

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Byron hatte mit Meeker gesprochen. Macht das aus Byron ein primär Quelle?
Die Deutsche Polizei meldete man vermute Meeker hat insgesamt dreimal uber der Grenze geflogen.
Blut von seine Wunden machten seine Karten unlesbar.
Ob Meeker das nach Wahrheit erzahlte, es sich ausdachte, ob Byron sich das ausdachte, ob Meeker diese Karten gezeigt hat?

Meeker hatte mehrere Vietnam Fluge geflogen, er schaffte die Ausbildung als USArmy Spezialkraft, er flog dreimal nach CSSR
Ob Barry ein Witzbold war?
Na , wenn Er das gemacht hat war Er kein Witzbold aber ein völlig durchgeknallter Pilot mit Nerven aus Stahl .
 
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