Luftrettung bei Nacht

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GunKorsky

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Leitungen aller Art können mit dem Hinderniswarnsystem „Hellas“ von Dornier sehr sicher detektiert werden. Dennoch würde ein Rettungshubschrauber (RTH) bei einem nächtlichen Primäreinsatz auch mit BiV-Unterstützung (also Nachtsichtbrille) sicherlich NICHT in unbekannten bzw. unbeleuchtetem Gelände landen. Es müssten also Bodenfahrzeuge am Einsatzort sein. Der Hubschraubereinsatz macht aber TROTZDEM Sinn, denn auch bei Tag habe ich noch nie gesehen, dass ein RTH alleine irgendwo am Einsatzort steht. Wer sollte denn z.B. die Unfallopfer „herausschneiden“ ?

Es geht vielmehr darum, die Opfer BEI BEDARF auch in der Nacht auf schnellstem Wege in eine geeignete Klinik (Stichwort „Maximalversorgung“) zu bringen. Hierbei würde der Hubschraubertransport sehr wohl zeitliche Vorteile bringen. Sonst würde die Luftrettung ja auch bei Tag keinen Sinn machen. Es stimmt, dass ein „helitransport“ BEI UNGÜNSTIGEN WETTERBEDINGUNGEN für den Patienten nicht „schonend“ ist, aber dies gilt auch bei Tag!

Das ständig angeführte Kostenargument ist in meinen Augen eine „Milchmädchen-Rechnung“. Grund: die Folgekosten für die anschließende Genesung des Patienten steigen mit zunehmendem Zeitverlust überproportional an (Ich hab‘ auch schon mal mit einem Notarzt gesprochen). In anderen Worten: Wenn ein Transport statt 30 Minuten im RTH 60 Minuten auf der Strasse dauert, können die späteren Genesungskosten dafür viermal so hoch sein. Wo ist da was gespart ???
 
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LFeldTom

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Ich muß jetzt mal n paar provokante Frage stellen:

Wer von Euch hat zuhause in jedem Zimmer Brandmelder installiert ?
Wer hat Feuerlöscher auf jeder Etage ?
Wessen Auto hat mind. 6 Airbags, autom. Gurtstraffer etc. ?

Hat das was mit Rettungsflügen bei nacht zu tun ? Vermutlich nicht, aber es könnte eine Antwort auf die Frage sein, ob man Menschenleben mit Geld aufwiegen kann. So hart das klingt, aber Sicherheit ist IMMER eine Funktion des Geldes. Man muß halt einen Konsens darüber finden, WIEVIEL man dafür auszugeben bereit ist und - ganz wichtig - WO dieses Geld am meisten Nutzen bringt.
Die Vision, daß unsere Rettungshelis auch nachts fliegen finde ich schon interessant. Habe selber lange die Meinung vertreten, daß da nachgerüstet werden müßte. Aber ich bezweifle ernsthaft, daß hierfür ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden kann. Mit besserer (längerer) Planung und längeren Landeprozeduren geht ein Großteil des Zeitvorteils verloren. Es wird mehr Material und Personal benötigt. Derzeit kann man viele Wartungsarbeiten auf die Abend/Nachtstunden verlegen. Für Einsätze rund um die Uhr werden zusätzliche Maschinen benötigt. Für die zusätzlichen Schichten wird entsprechend mehr Personal benötigt. Das sind wirklich immense Kosten. Ich sehe wirklich nicht wer die derzeit aufzubringen bereit ist.

Tom
 

GunKorsky

Guest
An Tom: Die Schweizer bringen diese Kosten auf und zwar schon seit 10 Jahren. ;)
 
troschi

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will nebenbei erwaehnen , das man bereits erwoen hat , Hellas in die Helis des Zivil- & Katastrophenschutzes (BO 105 und Bell 212, fliegen im Rettungsdienst) einzureusten , man kan aber zu dem entschluss , das Hellas noch nicht einsatztauglich waere! Statt dessen wollte man dann wenigstens WSPS (Wire Strike Protection System) anbauen , doch dies hat man auch wieder fallen gelassen!

Zu dem habe ich neulich die brandneue Info bekommen das Hellas sowieso nur Probleme macht und der BGS ueberhaupt nicht damit zufrieden ist!
Es kam nur der Kommentar : Es wird wahrscheinlich ein totgeborenes Kind werden!

Mal sehen wie sich das entwickelt



:FHD-Gruss



TROSCHI
 

GunKorsky

Guest
Der BGS hat doch bereits EC 135 mit Hellas im Einsatz (Fliegerstaffel Nord?).

Kann mir nicht vorstellen, dass der BGS ein "nicht-funktionierendes" System kauft.
 
troschi

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es soll wohl zimlich weit entwickelt sein , so dass sich der BGS zum Kauf entschied , aber in der Praxis sieht es wohl anders aus!

:FHD-Gruss



TROSCHI
 

LFeldTom

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Original geschrieben von GunKorsky
An Tom: Die Schweizer bringen diese Kosten auf und zwar schon seit 10 Jahren. ;)
Könnte es sein, daß dasin der Schweiz auch deswegen wirtschaftlicher ist, da man hier mehr schlecht zugängliche Bereiche hat ? Und wenn sich das jemand anderes leisten kann bzw. will heißt das nicht, daß es hier den gleichen Konsens gibt. Ich kenne die aktuellen wirtschaftlichen Kenngrößen der Schweiz nicht, aber vermutlich sind sie auch besser als bei uns.

Tom
 

GunKorsky

Guest
Nein, die Nachtrettung in der Schweiz findet überwiegend im "Flachland" um Basel und Zürich statt.

Die Rega wird - genau wie die deutschen Luftrettungsorganisatoren - von Mitgliedern und Krankenkassen finanziert.
 

GunKorsky

Guest
An troschi: Glaubst Du im Ernst, dass der BGS das Hellas vor der Beschaffung nicht richtig getestet hat ???
 

nik

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Original geschrieben von GunKorsky
1. Es geht vielmehr darum, die Opfer BEI BEDARF auch in der Nacht auf schnellstem Wege in eine geeignete Klinik (Stichwort „Maximalversorgung“) zu bringen. Hierbei würde der Hubschraubertransport sehr wohl zeitliche Vorteile bringen. Sonst würde die Luftrettung ja auch bei Tag keinen Sinn machen.

2. Das ständig angeführte Kostenargument ist in meinen Augen eine „Milchmädchen-Rechnung“. Grund: die Folgekosten für die anschließende Genesung des Patienten steigen mit zunehmendem Zeitverlust überproportional an (Ich hab‘ auch schon mal mit einem Notarzt gesprochen). In anderen Worten: Wenn ein Transport statt 30 Minuten im RTH 60 Minuten auf der Strasse dauert, können die späteren Genesungskosten dafür viermal so hoch sein. Wo ist da was gespart ???
zu 1. die primärversorgung findet am unfallort statt, weil ein patient der nicht stabil ist, weder im rtw noch im heli transportiert wird und anschließend geht es in die nächstgelegene klinik. was dann folgt (maximalversorgung) ist dann meistens im weitesten sinne ein sekundärtransport und da ist der heli unschlagbar und wird auch dafür eingesetzt, egal ob tag oder nacht. es geht hier nämlich immer noch um die aussenlandung bei nacht. vielleicht ist es dir nicht bekannt, dass man eine spezialklinik nicht so ohne weiteres anfahren bzw. -fliegen kann. denke da gerade an verbrennungspatienten, die meistens in sehr entfernte spezialkliniken verlegt werden müssen und bis man da ein freies bett gefunden hat, das dauert. ist mit anderen spezialkliniken übrigens nicht anders.

zu 2. das ist aber eine ganz neue theorie, dass ein patient in einem rtw oder naw zeitabhängig so folgegeschädigt wird, dass sich in deinem geschilderten fall seine rehachancen um das 2 fache verschlechtern und die kosten um das 4 fache erhöhen. so eine abenteuerliche theorie habe ich hier zum ersten mal gelesen.

noch etwas zu den rth die in deutschland eingesetzt werden, manche sind im weitesten sinne "nur" ein lufttaxi für den notarzt, weil eine adäquate behandlung darin gar nicht möglich ist. es ist auch keine seltenheit, dass der notarzt auf den rtw umsteigt und den patienten in die klinik begleitet. kenn jetzt die zahlen nicht, aber sie dürften die mehrzahl ausmachen. also setzt die luftrettung in deutschland mal wieder auf das zurück wo sie unschlagbar ist, nämlich für spezial- und sekundäreinsätze und die liegen, wie schon mal geschrieben, max. im 1%-bereich.
noch ein wort zur schweiz, vielleicht ist dort durch die besondere topographie das landgestützte rettungsfahrzeugnetz nicht so dicht wie bei uns, dass man die gesetzlich festgelegte hilfsfrist (beträgt in der brd 12 min.) nur mit helis erreichen kann.
 

LFeldTom

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Original geschrieben von GunKorsky
Nein, die Nachtrettung in der Schweiz findet überwiegend im "Flachland" um Basel und Zürich statt.

Die Rega wird - genau wie die deutschen Luftrettungsorganisatoren - von Mitgliedern und Krankenkassen finanziert.
Glückwunsch an die Schweizer, daß sie bereit sind (es sich leisten können) sowas zu finanzieren ! (ernstgemeint)
Bei der derzeitigen Beitragslage der Krankenkassen lassen sich weitere Kosten halt nur schwer durchsetzen. Das ist, wie gesagt, immer eine Frage, wieviel die Menschen bereit sind dafür auszugeben. Und den meisten sind die derzeitigen Lasten eben schon zu hoch. Wenn sich unsere wirtschaftliche Gesamtlage wieder deutlich verbessert kann sich das möglicherweise ändern. Aber derzeit sehe ich keine Möglichkeit, sowas umzusetzen.

Tom
 

GunKorsky

Guest
An nik:
Ja, mein Beispiel war bewusst abenteuerlich gewählt und vielleicht etwas zu stark vereinfacht. Ich wollte deutlich aufzeigen, dass es nicht nur die eine Kostenseite gibt, die hier immer wieder strapaziert wird.

Ich zitiere Prof. Dr. Horst D. Becker: “Bei Unfällen […] kann heute als gesichert angenommen werden, dass der Beginn der kompetenten präklinischen Versorgung in direkter Beziehung zur Todesrate, VOR ALLEM ABER zu den Spätfolgen steht“.

Und Spätfolgen sind richtig teuer! Bei der heute nachts praktizierten Methode (zuerst mit RTW in das nächste Krankenhaus, dann spätere Verlegung per ITH in eine Fachklinik) verzögert sich eindeutig die von Prof. Dr. Becker angesprochene „kompetenten präklinische Versorgung“.
 

GunKorsky

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An LFeldTom:
Schön, dass Du Dich für die Schweizer freust! Die helfen übrigens bei Nacht sogar mit ihren Hubschrauber in Deutschland aus und sicher nicht "für umsonst"!
;)
 

Dracomedia

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Es gibt auch noch andere RTHs außer den tollen, orangefarbenen BOs, z.B. DRF BK 117, ADAC BK 117 etc. Glaubst Du, dass die von Modellfliegern geflogen werden? Diese Piloten sind genauso Profis wie die BGS-Piloten und mit Sicherheit keine „Privat Kutscher“. Einige sind beispielsweise ehemalige Heeresflieger und flogen schon vor lange vor dem BGS mit BiV.

BiV-Fliegerei IST VFR-Nachtfliegerei. Wenn die ganz normalen VFR-Nachtflug-Limiten (die auch für jeden nicht „Privat Kutscher“ gelten!) nicht gegeben sind, startet auch KEIN BGS-Hubschrauber mit BiV. Höchstens eine CH-53 im Verteidigungsfall. Frag mal Deine Piloten-Kollegen!

Es stimmt, dass BiV-Brillen derzeit dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegen. Das haben wir aber nur unseren „amerikanischen Freunden“ zu verdanken und es muss deshalb nicht das Evangelium sein. Abgesehen davon sind BGS und Polizei auch keine Militärs und haben trotzdem BiV-Brillen. Rettungsflieger sind bestimmt keine „Jedermanns“!!!!!!!
 
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Hind 444

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keiner hat gesagt in der Rettungsfliegerei fliegen neben BGS und BW nur "Privat Kutscher" die schlechter sind !!!

NVG ist zwar VFR-Nacht - ABER mit bedeutend geringeren Untergrenzen - nur Nebel,Regen und nichtscheinender Mond setzen derzeit wirklich Grenzen.

Und wenn NVG ein Geschäft für jederman wäre - warum MÜSSEN dann BW und BGS Mindeststunden unter der Brillen bringen um eingestzt werden zu können ??????????????????????????????

in diesem Tread ging es ganz weiter vorn eigendlich um die Machbarkeit und die Kosten für die "Rettung bei Nacht"
 

Dracomedia

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Stimmt leider nicht ganz Hind 444. Für BiV gelten exakt die selben Limiten (Untergrenzen) wie für VFR-Nacht. Der Flug muss jederzeit auch ohne BiV fotgesetzt werden können.

Niemand sagt, dass Rettungsflieger OHNE BiV-Mindeststunden fliegen sollten.
 
Grimmi

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Kostenfrage

Bei einem Besuch des Super-Puma Simulators in Emmen wurde mir mal gesagt, dass so ne Nachtsichtbrille um die 15000.-CHF kostet. Klar gäbe es günstigere, aber die Luftwaffe und auch die Rega brauchen eine der höchsten Qualitäten, und viele der produzierten Brillen genügend diesen "militärischen" Anforderungen nicht.

Die Rega wird tatsächlich sehr gut von Gönnern, Mitgliedern und auch versicherungen unterstützt. Trotzdem muss man sagen, dass man eine solch umfassende Organisation heute nicht mehr einfach so "aus dem Boden stampfen" kann. Die Geschichte der Rega ist ja nun schon 50 Jahre alt ! Soviel ich weiss, hatte sie in den letzten Jahren auch nie ein Defizit auszuweisen. Sicher auch darum kann sie es sich erlauben, jetzt (schon) wieder neue Ausrüstung anzuschaffen.
(Das schon in den Klammern meine ich so, weil mir noch das Bild im Cockpit-Magazin so präsent ist von den Testflügen - ne Wüstentarn-A109 der Italienischen Armee bei Hochgebirgsversuchen auf einem Gletscher.... )

Also, die Rega ist kontinuierlich in den NVG-Einsatz gekommen - und so ists wohl die Einzige Möglichkeit.
 
Hind 444

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der Absturz heute in Pritzwalk (auch wenn noch keine Ursachen bekannt sind) zeigt ganz deutlich die Brisans des Themas "Luftrettung bei Nacht"
>>> und die 412 von HDM war für IFR ausgerüstet
>>> BIV-Brillen hätten auch im Nebel nichts geholfen
>>> der Landeplatz war ein Segelflugplatz, also relativ Hindernisfrei
>>> und da diskutíert man hier im FF über eine "flächendeckende" nächtliche Primärrettung !!!!

man sollte die Tatsachen von technische Machbarkeit , Ausbildung und Geld akzeptieren - derzeit GEHT ES NICHT.
 
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Kenneth

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....es ist bestimmt nicht in deinem Sinne wenn sich ein PrivatPilot in seine Cessna oder seinen Robinson setzt und per BiV nachts durch die Gegend schaukelt
Diese Befürchtung ist wohl stark übertrieben, oder..:rolleyes:
 

Dracomedia

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An hind 444:
BiV-Brillen hätten evtl. den (unbewussten) Einflug in den Nebel verhindert! Dies wurde mir von mehreren Profi-Piloten bestätigt.
 
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