"Luftschlacht um England" - Wirklich ? - oder "Zeitgeschehen und deren Darstellung"

Diskutiere "Luftschlacht um England" - Wirklich ? - oder "Zeitgeschehen und deren Darstellung" im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Also, da es nicht mehr um Pearl Habour geht, habe ich mal ein neues Thema aufgemacht. Ich stelle folgenden Zeitungsartikel zur Diskussion. Bitte...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 AM72, 26.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2005
    AM72

    AM72 Alien

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    Also, da es nicht mehr um Pearl Habour geht, habe ich mal ein neues Thema aufgemacht.
    Ich stelle folgenden Zeitungsartikel zur Diskussion.
    Bitte lesen, denken. Bedenken. Sich auch mal unvereingenommen von bisherigen "Standardwissen" lösen.
    Gibt es historische Abläufe,Geschehnisse, Ereignisse, die in unseren Köpfen heute völlig anders aussehen als sie sich dereinst wirklich abgespielt haben oder heute bewertet werden ?
    Wie verzerren Medien etc. - aus den verschiedensten Gründen heraus - solche Ereignisse mit der Zeit ?

    also HIER
     
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  3. Sens

    Sens Astronaut

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    Dem letzten Satz kann man vorbehaltlos zustimmen. Das ist jenen "Autoren" in 'flugzeug' besonders gut gelungen. Als ich deren letzen Abschnitt auf S 7 las, da hatten sie bei mir die letzten Zweifel über ihre 'Geisteshaltung' ausgeräumt.
     
  4. AM72

    AM72 Alien

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    @Sens : Was am letzten Abschnitt soo verkehrt ist, das hatten wir in anderen Diskussionen schon - und mal ehrlich : Darum geht es doch bei dieser Thematik doch nun gar nicht.

    Also, zur Sache selbst bitte ;)
     
  5. AE

    AE Alien
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    Ein sehr interessanter Artikel. Danke an Arne.
    Zu beachten wann das berümte Zitat kam, der Zahlenvergleich des Frankreichfeldzuges mit der Luftschlacht über England und der letzte Satz des Gedenkens nicht nur an die Fliegerhelden beider Seiten sondern auch der vielen zivilen Opfer.
    Das die Briten zu jener Zeit von einem für sie bedeutenden Ereignis sprachen oder schrieben ist verständlich, schließlich wurden ihre Städte angegriffen und die Bevölkerung die in der U-Bahn schläft möchte nicht unbedingt hören, dass es sich um ein reines kleines taktisches Geplänkel handelte.
    Die Definition der Schlacht möchte ich so nicht mittragen. Das traf doch früher zu, als die Heere exakt Aufstellung nahmen und als die Sonne unterging Feierabend mit dem geschlachte war; daher der Name. Viele große wichtige militärische Operationen wurden erst nachträglich zu berühmten Ereignissen. Seit wann sprach man von einem Weltkrieg in den Medien?

    Mir ist es egal wie diese Periode des Luftkrieges genannt wird. Der II. Wk wurde nicht über Uk entschieden, das ist so neu nun auch nicht. Aber westliche Historiker hatten schon immer Schwierigkeiten des Anteils der UdSSR an der Niederwerfung des Hitlerstaates entsprechend zu werten.
     
  6. n/a

    n/a Guest

    Die "Luftschlacht um England" ist "nur" eine von vielen während des 2.Weltkriegs.

    Sicherlich wurde der 2.Weltkrieg nicht in der "Luftschlacht um England" entschieden, aber dennoch war diese ein erster Erfolg gegen Nazi-Deutschland.

    Dass die Engländer diese gerne als "Battle of Britain" bezeichnen ist mehr als berechtigt, wenn man sich die Kriegssituation 1940 anschaut. Es ist schon beachtlich und honorig, was so wenige gegen eine zahlenmäßige deutsche Überlegenheit ausrichteten.

    Es ist sicherlich interessant, über das Für und Wider zu diskutieren. Letztendlich muß man aber feststellen bzw. sich eingestehen: 1. Die deutsche Luftwaffe hat es in den Ereignissen des Sommers 1940 nicht geschafft, England sturmreif zu bomben bzw. die Luftüberlegenheit zu erobern und somit die Voraussetzung zu schaffen für eine erfolgversprechende Invasion (von See) Englands.
    Und 2. hat es eine zahlenmäßig weit unterlegene Royal Air Force geschafft, der deutschen Luftwaffe massive Verluste zuzufügen und somit eine wie unter Punkt 1 beschriebene Invasion erfolgreich abzuwehren.

    Resümee: Eine verlorene Schlacht ist noch kein verlorener Krieg. Aber in diesem Fall mit der "Luftschlacht um England" wurde sehr deutlich, daß Deutschland diesen Krieg nicht gewinnen Kann. Erstmals traten die ausrüstungstechnischen Defizite (in) der deutschen Luftwaffe klar in Erscheinung und diese führten letztendlich auch zu der Niederlage.
     
  7. Veith

    Veith Astronaut

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    Danke für den Artikel und sorry, ich habe ichn erst einmal nur überflogen. Das Fazit lautet wohl: Keine Schlacht, daher können wir (die Deutschen) sie auch nicht verloren haben ....

    Die Abschußzahlen sind ein gutes Indiz, aber natürlich immer bedenklich. Der im Artikel "geschmähte" Groehler (Geschichte des Luftkriegs, Militärverlag der DDR, Berlin 1981, S. 266 und 272) schreibt letztlich davon, daß ....

    ... die Verluste der deutschen Luftwaffe bei der Luftschlacht um England betragen hätten, zwischen dem 10. Juli und dem 31. Oktober 1940
    nach britischen Angaben aus 1940: 2.692 Maschinen (155 %)
    tatsächliche Verluste: 1.733 Maschinen (100 %)
    nach deutschen Angabe aus 1940: 896 Maschinen ( 52 %)
    Zu den tatsächlichen Verlusten müßten eigentlich noch 643 beschädigte Maschinen gezählt werden

    Den Verlust von 2.629 Maschinen, aus den verschiedensten Gründen, sind mehr als die genannten 1.634 Maschinen und bedeuten bei 84 Tagen 31,3 Maschinen Verlust pro Tag .... bei der Schlacht um Frankreich währen es - nach den Zeitungsangaben - 36,9 gewesen ... mehr, aber hier wurde ein Staat auch (vorläufig) in kurzer zeit besiegt.
     

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  8. #7 Schorsch, 27.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2005
    Schorsch

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    Ich halte die pedantische Definition des Begriffes "Schlacht" auch für fragwürdig. Fakt ist, dass Deutschland offensiv in der Luft gegen England vorging. Ebenfalls fakt ist, dass den Briten ein Abwehrerfolg gelang, wenn auch mit recht hohen zivilen Verlusten.

    Ich möchte jedoch zwei Punkte bezweifeln:
    - Die "Luftsache nahe England" war kriegsentscheidend oder hat den Krieg stark beeinflusst.
    - Die Engländer waren deutlich unterlegen.

    Eine Landung deutscher Truppen kann in meinen Augen niemals Ziel gewesen sein, weil dazu es an eigentlich allem fehlte. Görings persönlicher Stolz, ebenso wie politische Einschüchterung in Richtung England mögen ursächlich gewesen sein.

    Die "Luftoperationen über dem süden der britischen Inseln" hat vor allem zwei Dinge deutlich gemacht:
    - Die Luftwaffe war kein strategisches Instrument!
    - Deutschland fehlten damals die Ressourcen und der Willen, um einen dauerhaften Abnutzungskrieg in der Luft durchzuhalten, obgleich UK auch nicht sonderlich stark war.

    Sicherlich lächerlich erscheint die Aktion im Vergleich der Operation der Alliierten über Deutschland von Ende 1942 bis Kriegsende. Das war wirklich ein strategischer Luftfeldzug, würde aber wohl auch nur bedingt in die Pedantendefinition "Schlacht" reinpassen.
     
  9. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Ich verstehe die ganze Aufregung hier irgendwie nicht.

    Die Autoren des Artikels scheinen nicht besonders viel Ahnung von Militärgeschichte als solches zu haben. Es waren immer die Sieger die einer Schlacht ihren Namen geben durften. Für die Engländer war es „The Battle of Britain“. Das Deutschland seinen „Luftschlachten“ keine eigene Namen gab hängt mit der deutschen Sicht der Ereignisse zusammen, die Deutschen sahen in Polen, Frankreich, etc.. in dem Zusammenwirken von Heer und Luftwaffe „Den Blitzkrieg“ als Ganzes, nicht ein einzelnes Element getrennt. Die Engländer sahen im Luftkrieg über England nur die Luftwaffe, da das deutsche Heer ja nicht in ihrem Land stand. Also ist die Sichtweise absolut klar und korrekt.

    Die im Artikel verwendete Definition von Schlacht ist in ihren Anforderungen (wohl zielgerichtet) total übertrieben und zeugt von totaler Unkenntnis der Militärgeschichte, da dann sehr, sehr viele Schlachten keine gewesen wären. Die meisten großen Schlachten sind nicht so präzise zu definieren, wie die Autoren es gerne hätten, da Schlachten immer Bestandteil eines ganzen Krieges sind. Daher ist ihre Definition unbrauchbar und wohl bewusst zur Belegung ihrer These so angelegt.

    Dass es zuvor, bei den konzentrierten Blitzkriegseinsätzen größere Zahlen an Flugzeuge in Einsatz gegeben hat, bedeutet aber nicht, dass die Luftschlacht über England nur ein taktisches Scharmützel war. Für wenige Tage, bestenfalls 2-3 Wochen kann eine Militärmaschinerie ein ganz anderes Tempo gehen, als über eine ausgedehnte Kampagnie.

    Dass sie ihre Thesen dadurch glaubwürdiger zu machen versuchen, dass sie total unglaubwürdige britische Boulevardmeinungen zitieren, ist ein ganz billiger Taschenspieler-Trick.

    Warum die Einsatzzahlen des JG 27, einem von vielen teilnehmenden Geschwadern, hier so einer repräsentativen Bedeutung zukommen soll, kann ich nicht sehen. Insbesondere, da das JG 27 ja gar nicht die ganze angegebene Zeit über an den Luftkämpfen teilnahm.

    Die Sache mit dem Datum von Churchills Ausspruch und dem Ende der vermeintlichen Schlacht ist nur deshalb auffällig, weil sich die Autoren bewusst den maximalen Zeitraum ausgesucht haben, um so die tatsächlichen Geschehnisse, die in einer kürzeren, aber sehr intensiven Phase geschahen, weiter relativieren zu können.

    Die der deutschen Luftwaffe attestierten Unzulänglichkeiten galten damals 1:1 auch für die RAF, nicht ohne Grund waren die mangels Reichweite mehr oder minder ohne Fliegereskorte durchgeführten Bomberangriffe der Alliierten sehr verlustreich, bis endlich langstreckenfähige Jäger auskamen. Die Funkerei war bei der RAF auch nicht besser, als bei der Luftwaffe.

    Die Ausführungen zur Op. Seelöwe sind einfach lachhaft. Keiner bestreitet, dass die Operation einen Totgeburt war, aber die Art so etwas darzustellen ist nur billig, reißerisch und klugsch…isch. Das Argument, dass man irgendeinen unbekannten, ihm aber genehmen DDR-Autor hier nicht beachtet, macht er nur an dessen DDR-Staatsbürgerschaft fest und betreibt damit nur weitere billige Polemik mit Pseudo-Argumenten.

    Das ist alles Rosinen-Pickerei, immer nur die Details in dem Setting, wie es einem genehm ist, garniert mit nicht zwingende Schlussfolgerungen, Übertreibungen und Auslassungen. Ehrlich, der Artikel taugt nur als Provokation an sich, vom historischen Wert gleich null.

    Das die Wahrnehmung der Ereignisse dieser Zeit im anglo-amerikanischen Raum deutlich größer ist, als es vielleicht der historischen Bedeutung nach ist, ist nichts ungewöhnlich und keine Eigenheit dieses Krieges. Es war der Krieg, wie ihn die breite - nicht an der militärischen Front kämpfende - Masse der Menschen in England selber erlebt haben, alles andere, später geschah fern ihrer eigenen Heimat und damit ihres Erlebniskreises. Welche Bedeutung messen wir hier in Europa dem Krieg im Pazifik bei?

    Die Autoren wollten mit ihrem Artikel bewusst provozieren, ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das selber nicht als Wahrheit ansehen, wie die meisten modernen Künstler, die Provokation als Zweck/Ziel höher stellen, als das verwendete Mittel. Insofern, prima als Grundlage für eine erhitze Debatte am Stammtisch, für militärgeschichtlich versierten Leser allerdings kein wirkliches Thema. Nett mal zu diskutieren, mehr nicht. Am Ende kommt man zu den mittlerweile gefestigten, militärhistorischen Grundlagen zurück. Von denen allerdings die meisten Boulevard-Artikel oftmals aus patriotischem Überschwang meilenweit entfernt sind. Darauf hinzuweisen, war der Artikel schon wert.
     
  10. #9 Sens, 27.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2005
    Sens

    Sens Astronaut

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    Schon komisch, dass gerade die letzten Sätze oft mehr Wahrheiten enthalten, als es die Schreiber im Sinne hatten.

    Wobei dann gern auch ausgeblendet wird, daß 1939-41 Hitler und Stalin Komplizen waren. Unsere Nachbarn die Polen haben das bis heute nicht vergessen und auch die Franzosen sind in ihrer Bewertung gespalten.

    Die Luftschlacht über England diente tatsächlich dazu die Operation Seelöwe zu vermeiden. (Irreal für beide Seiten) Sie war darin erfolgreich im doppelten Sinne. Die Briten wurden in ihrem Widerstandswillen bestärkt und hatten keine direkte Bedrohung mehr zu fürchten.
    Die Deutschen verloren mehr als 2000 ihrer modernsten Kampfflugzeuge samt ihrer Besatzungen. Man muß nicht militärisch geschult sein, um zu begreifen, was das für das Jahr 1941 bedeutet hat, wenn man auf die verfügbaren Kräfte im Juni 1941 schaut. Das Deutschland mit dem Verbleib Englands im Krieg zu einem permanenten Mehrfrontenkrieg (Vom Nordkap-Atlantik-Mittelmeerregion) samt Aderlaß in Menschen und Material gezwungen war wird leider auch oft stark unterschätzt. Die Wehrmacht bestand nicht nur aus dem Heer und selbst dieses mußte auf zahlreiche Kräfte an anderen Fronten verzichten, während eigentlich fast jeder wehrfähige Mann für die schnelle Niederwerfung der SU benötigt wurde. Die Blockade Deutschlands durch die RN begrenzte dieses auf die zusätzlichen Rohstofflieferungen aus der SU und schränkte zu jener Zeit die deutsche Rüstung spührbar ein. Man hoffte damals noch mit dem (trotz Reduzierung durch vorherige Kämpfe) schon beschränkten Anfangsbeständen an Personal und Material einen schnellen Sieg zu erzielen, um danach das "Problem" England zu lösen.
    England und seine RN verhinderten auch, das starke deutsche Marineeinheiten samt die seines italienischen Verbündeten in das Schwarze Meer verlegt werden konnten. Auch hier braucht ein militärischer Laie nicht viel Fantasie, was das bewirkt haben könnte. Ohne RN im Mittelmeer und britische Präsenz in Gibraltar und im Nahen Osten, hätte es für das deutsche Reich wohl kaum ein Treibstoff oder Nachschubproblem gegeben. Weder die Türkei noch Spanien hätten ihre abwartende Haltung beibehalten.
    Schachurin in 'Flügel des Sieges' läßt kaum verdeckt durchblicken, wie wichtig die allierten Nachschubgüter und Materialien für die erfolgreiche Rüstungspolitik der SU waren, deren Transporte von wem geleistet wurden?!

    1940 sicherte die Luftschlacht um England den uneingeschränkten Verbleib Englands im Krieg gegen Deutschland. Wenn ich mich recht erinnere kämpften auch eine Vielzahl Land- und Luftkräfte in Belgien und Frankreich. Ein Teil der Verluste die die Wehrmacht dort erlitt ging damit auch schon auf das Konto der Briten. In der Nacht flogen nicht nur deutsche Bomber nach England sondern auch britische nach Deutschland. Was natürlich schon in einem frühen Stadium sehr viel kriegsfähiges Personal und Material band. 1940/41/42 wurden noch keine Schüler als Flakhelfer eingesetzt.

    Gerade in der Rückschau, wird nicht nur den Engländern immer klarer, welche weitreichenden Konsequenzen ihr hartnäckiger Widerstand 1940/41 hatte. Allein die durch sie ausgelöste Verzögerung von Barbarossa um 4 Wochen wird von vielen Beteiligten mit als Kriegsentscheidend angesehen. (Jugoslawien-Griechenland-GB). Selbstverständlich gehört dazu auch der enorme Widerstand und Opfermut der Russen. Heute geht man davon aus, dass die Deutschen den Krieg im Herbst 1941 verloren. Die Niederlage in der Schlacht vor/um Moskau (man beachte auch hier bitte den Zeitraum den dieser Begriff umfaßt!) ließ auch schon die Deutschen ahnen, daß dieser Feldzug gescheitert war und damit auch der Krieg. Unabhängig davon, daß Deutschland diese unseligen Kriege in Europa angezettelt hat, haben die deutschen Generäle samt ihrem Gröfaz die Verantwortung für alle unnützen Blutopfer vor und vor allem auch nach 1941 zu verantworten. Ein General sollte wissen, wann er verloren hat. Blinder Gehorsam kann fürchterlich sein. Die Russen hatten erst Ende 1942 die Gewissheit, dass sie gewonnen hatten. Alles was danach kam war militärischer Irrsinn, hervorgerufen durch die deutsche Uneinsichtigkeit in die Realität und zum Teil milit. Unvermögens auf allen Seiten.

    Das militärische Ereignisse mit griffigen Begriffen versehen werden, um die eigene Moral zu stärken und die des Gegners zu schwächen ist eine Banalität.

    Ich lehne auch die in meinen Augen 'verlogene' verbale Trennung zwichen "Hitleristen" und Deutschen ab!
     
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  11. #10 Gucumatz, 27.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2005
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    naja, da wären wir schon wieder bei goldhagen angelangt. aber warum hat england und frankreich nach der erneuten aufteilung polens eben nicht auch der sowjetunion den krieg erklärt ?

    im nachhinein ist alles gar schön zu beurteilen, vor allem mit unseren aktuellen möglichkeiten des sammelns von historisch belegten fakten. ich denke mich nur (und das aufgrund von 16 jahren gut reflektierter DDR-erfahrung) in die situation in einem, zwar sicher freiwillig herbeigeführten, aber definitiv totalitären system mit den damaligen informationsmöglichkeiten hinein.

    vieles ist eben nur aus der originären zeit heraus zu verstehen und da sind wir heute vom erkenntnisstand zum glück und mit schmerzhafter erfahrung sicher weiter als die generation unserer großväter/großmütter.

    die versuchung ist groß in schwarz-weiß schemata zu urteilen, aber im aktuellen (und auch vor allem bei der beurteilung von militärischen vorgängen, aktionen, handlungen - die schlacht kanns ja erst im nachhinein werden) ist da vieles dann doch eher grau verschleiert. das ist seit pyrrhus oder clausewitz ja nun eigentlich auch nichts neues nur eben mit begriffen wie friktion und nebel des krieges belegt. wenn dann noch propaganda hinzukommt, oje. das führt dann zu verwirrungen oder dolchstoßlegenden aller art wie "im felde unbesiegt" et al.
     
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  12. #11 MathiasP, 27.09.2005
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    Naja, der ganze Artikel dient wohl in erster Linie dem Zweck, den britischen Kriegsbeitrag im Verhältniss zum ganzen Krieg etwas ins rechte Licht zu rücken. Über die deutsche Motivation zur Kampagne, wenn wir das mal so nennen wollen, gibt's da eigentlich nichts neues.
    Ist ja bekannt, daß jeder der westlichen Alliierten den Krieg auf eigene Faust gewonnen hat, mit "etwas Unterstützung" der jeweils anderen Partner.
    Da wird ja sogar gerne mal Frankreich zum Kriegsgewinnler gemacht.
    Daß der ganze Westfeldzug wie auch das Engagement in Afrika unterm Strich nur lästige Nebenschauplätze waren, übersehen die Briten und Amis ja wohl auch gerne.
     
  13. #12 Wolfgang Henrich, 27.09.2005
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    Wer einmal genau hinsieht, wird feststellen, dass diese Ideen so neu ja nicht sind. Der Beitrag ist aus Heft 3/90. Mithin sind also 15 Jahre ins Land gegangen. Bevor man also über den Beitrag diskutiert sollte man darüber nachdenken wann der Beitrag geschrieben wurde und wie im Verhältnis dazu heute der Wissensstand ist.
    Den Autoren pauschal den historischen Sachverstand abzusprechen halte ich für sehr unsachlich.
    Ich denke nicht dass hier versucht wird, nach dem motto zu argumentieren „Es gab keine Schalcht, also wurde auch keine verloren“. der Tenor geht wohl eher dahin welche Wichtung dieses Ereignis hatte. Dabei ist die Frage ob es eine Schalcht war oder nicht, eher nur als Aufhänger zu sehen.
    Mit Sicherheit hatte dieser Luftkrieg gegen England einen entscheidenden Charakter. Aber sicherlich einen anderen, als in manchem verklärten englischen Blick zu finden ist. Das entscheidende war wohl weniger, dass England gerettet als vielmehr die deutschen Verluste an gut ausgebildeten Besatzungen sowie das sinnlose vergeuden von Ressourcen
     
  14. Veith

    Veith Astronaut

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    @Sens

    Irgendwie ist mein Ironie-Detector defekt :?!

    Zurück zum Ausgangspunkt, lt.Wikipedia wurde der Begriff „(Luft-)Schlacht um England“ vom britischen Premierminister Winston Churchill geprägt, der am 18. Juli 1940 in einer Rede vor dem Unterhaus erklärte: „Was General Weygand die 'Schlacht um Frankreich' nannte ist vorbei, jetzt wird die Schlacht um Britannien beginnen.“

    Den hohen Stellenwert im / meinem Geschichtsbewußtsein hat diese "Schlacht" sowieso nur wegen dem Film "Luftschlacht um England" :TOP:

    Ich meine mich erinnern zu können, daß Rolf Hochhuth in einen seinen Büchern die Theorie aufgestellt hat, daß das Geniale in der Schlacht der Nachtangriff der RAF am 25. August 1940 auf Berlin gewesen sei, wodurch der Schwerpunkt der Deutschen Angriffe weg von den Stützpunkten der britischen Flieger, hin zu deren Städten gelenkt wurde: Städte hatte man (noch) viele, intakte Stützpunkte nur noch wenige ....
     
  15. AE

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    Der diskutierte Zeitraum könnte Juni 1940 bis Juni 1941 sein.

    25.6.1940 00:35 Inkrafttreten des Waffenstillstandsabkommens zwischen Frankreich und D.

    England war auf sich allein gestellt.

    Gleichzeitig treten Spannungen zwischen Frankreich und Großbritannien auf. Eine britische Forderung, Übergabe der gesamten französischen Flotte, wurde nicht erfüllt.
    Im Verlaufe des Krieges sollte es zu Kampfhandlungen zwischen diesen beiden Ländern kommen.
    30.6.40 Besetzung der britischen Kanalinseln durch deutsche Truppen. 22000 Personen wurden vorher evakuiert.
    3.7.40 Versenkung der französischen Flotte durch Schlachtschiffe der britische Taskforce H (Träger Ark Royal war beteiligt) bei Oran mit 1297 getöteten französischen Seeleuten.
    Der Sonderbotschafter in Moskau Herr Cripps überbringt Zugeständnisse der britischen Regierung (Sonderrechte der SU auf dem Balkan). Es kommt nicht zu der erhofften Zusammenarbeit. Hilfestellung durch die UdSSR wird zu dem Zeitpunkt keine gegeben. Das kommt aus dem Verhältniss der UdSSR zu Deutschland.

    Beginn des "Luftkampfes über England" könnte auch die in der Weisung Nr. 17 genannte Operation "Adlertag" sein. Damit wurden die bereits erfolgten Angriffe beträchtlich erweitert.
     
  16. #15 AE, 27.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2005
    AE

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    Um zu verstehen warum Britannien nach dem Westfeldzug auf sich allein gestellt war muss man etwas weiter ausholen.

    Die Grundlagen des zweiten Weltkrieges werden von den Siegern des ersten gelegt; der Versailleser Vertrag (unter Protest der USA, die eine solche Demütigung von Deutschland nicht gefordert hatten). Die Sowjetunion verliert im Frieden von Brest-Litowsk große Gebiete. Diese beiden Länder werden isoliert und versuchen diese Isolation 1922 im Vertrag von Rapallo zu durchbrechen. Ein Blick auf eine Karte von 1914 zeigt, dass es nach dem I. Wk wesentliche Umbrüche in Osteuropa und auf dem Balkan gegeben hat.
    Deutsche Militärs dürfen ab 1926 auf sowjetischen Stützpunkten (Lipezk), unter Umgehung des Versailleser Vertrages, Waffen testen und Manöver abhalten.
    1936 –39 Spanienkrieg, deutsche und sowjetische Einheiten unterstützen die verfeindeten Parteien ohne selbst dabei aneinander zu geraten. Auf Seite der Republikaner kämpfen auch 15.000 freiwillige deutsche Antifaschisten, von denen 5.000 fallen.

    Die Absetzung des Juden Litwinow und die Ernennung von Molotow leitet eine Wende in der sowjetischen Außenpolitik ein. Danach steht ein Dreierbündnis SU, F, Gb gegen Deutschland nicht mehr auf der Tagesordnung. Die UdSSR schließt den Hitler-Stalin Pakt am 23.8.1939. Es wurden gleichzeitig Verhandlungen mit Frankreich und Großbritannien geführt.
    Der polnische Außenminister Beck lehnte eine antideutschen Zusammenarbeit mit der Sowjetunion ab (Ribbentrop versuchte am 25.1.39 Polen für eine antisowjetische Koalition zu gewinnen und scheitert). Die UdSSR hat das Ziel die Gebietskorrekturen von 1918/22 rückgängig zu machen.

    Die UdSSR überfällt Polen am 17.9.1939. Im Polenfeldzug verliert die Sowjetunion 737 Tote und hat 1.859 Verwundete zu beklagen. Es werden mit der Wehrmacht gemeinsame Operationen gegen die polnischen Armeeverbände geführt. Die UdSSR nimmt 217.000 Polen gefangen. Frühjahr 1940, Katyn: 4.000 Offiziere und Soldaten der polnischen Kriegsgefangenen werden vom KGB durch Genickschuss ermordet. Sie gehören zu den, lt. polnischer Exilregierung, verschwundenen 15.000 polnischer Kriegsgefangenen in der UdSSR, die nie mehr auftauchen.

    29.11.1939 die UdSSR überfällt ohne Kriegserklärung Finnland. Dieser Krieg wird am 12.3.1940 beendet. Kein ruhmreicher Kampf der Roten Adler. Deutschland verbietet deutsche Waffenlieferung an Finnland, läßt aber italienische Waffen passieren. Finnland wird von Gb, F, USA, Italien und Südafrika waffentechnisch unterstützt.

    19.12.1939 im Obersten Kriegsrat der Alliierten (Frankreich und Großbritannien) wird zum ersten Mal der Angriff auf die Sowjetunion erörtert (Bombardierung und Besetzung der Ölfelder von Baku). Diese Unterlagen fallen während des Westfeldzuges am 16.06.1940 in La Charite in deutsche Hände. Es handelt sich um Berge von Kartenmaterial und exakt ausgearbeitete Angriffspläne. Diese werden der UdSSR bereitwillig übergeben (daraus erklärt sich das Misstrauen Stalins Churchill gegenüber).
    31.12.1939 es wird gegenseitige Hilfe zwischen Deutschland und der UdSSR vereinbart. Diese Wirtschaftliche Unterstützung ist für die Vorbereitung des Westfeldzuges für Deutschland von unschätzbarem Wert. Damit wird das westliche Embargo gegen Deutschland wirkungslos.

    Ca. 80% der sowjetischen Militärführung fallen Stalins Säuberungsaktionen zum Opfer. Das Fehlen wird im Juni 41 deutlich.

    Die Sowjetunion hat sich für das Bündniss mit Deutschland entschieden und hilft Großbritannien nicht.
    Stalin: "Die Sowjetunion muss Vorsicht walten lassen...und nicht für andere die Kastanien aus dem Feuer holen."

    Bild aus Piekalkiewicz "Der zweite Weltkrieg"
    Auf der Siegesparade von Brest-Litowsk 22.9.39
    rechts Brigadegeneral der Panzer Kriwoschein und daneben General Guderian
     

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    @ Sens

    Nein, die 300 000 Mann aus Dünkirchen habe ich nicht vergessen.
    Diese Truppen waren es aber auch nicht, die ich als brit. Volksturm benannte.
    Diese 300 000 Mann wurden nach England zurück gerettet. Sie waren in einem Desolaten Zustand, waren moralisch angeschlagen. Ihr schweres Material mußten sie zurück lassen. Diese Truppen hatten für längere Zeit keine allzu hohe Kampfkraft, und wären dt. Divisionen, falls diese es geschafft hätten über den Kanal zu kommen, nicht gewachsen gewesen. Besonders an Pz. Einheiten herrschte auf brit. Seite großer Mangel.
    Nur ob die Deutschen über den Kanal gekommen wären ist die Frage. Du hast ja schon die RN genannt. Die Royal Navy hätte mit Sicherheit alles in den Kanal geworfen, ohne Rücksicht auf Verluste. Hätte die Luftwaffe diese Schiffe stoppen können :?! Ich glaube ja.
    Aber das ist ja alles nur WENN und ABER

    Im Prinzip wäre der größte Feind der dt. Invasionsflotte der Ärmelkanal selber gewessen. Man darf ja nicht vergessen, das da eigentlich nur Binnenlastschiffe aus ganz (Deutsch) Europa zusammen gezogen wurden.

    Hotte
     
  18. Veith

    Veith Astronaut

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    Es ist m.E. unstrittig, daß die Verluste in der BoB (rd. 2.000 Flugzeuge) und die Verzögerung um 4 Wochen durch den Balkan-Feldzug mithalfen 1941 ein völliges Dessaster zu verhindern.

    Mit Zahlen ist das so eine Sache. Versuch: Nach meinem Kenntnisstand standen den Deutschen beim Überfall auf die SU 2.500 moderne Flugzeuge zur Verfügung (+ eine geringe Zahl aus Finnland, Rumänien, Ungarn, Italien?). Die SU verfügte zwar im Westen 10.000 bis 13.500 Maschinen an modernen Flugzeuge dürften es nur an die 2.000 gewesen sein Ein großer Teil der sowj. Maschinen wurde gleich zu Kriegsbeginn (am Boden) vernichtet.

    Ob die Deutschen 1941 2.500 oder 3.500 an der Ostfront gehabt hätten, ist eine "Nuance", aber Kriegsentscheidend eher nicht.
     
  19. Sens

    Sens Astronaut

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    Immerhin kommen wir uns hier einmal näher in den Ansichten.
    Ich wähle bewußt 'Groehler - Geschichte des Luftkrieges, S. 298' , weil ich davon Ausgehe, daß Du jene Zahlen nicht als einseitige westliche Darstellung ablehnst.
    "Verteilung der faschistischen Luftwaffe auf die einzelnen Kriegsschauplätze am 22.6. 1941"

    deutsch-sowjetische Grenze: (nur die von mir erwähnten Kampfflugzeuge)
    945 Bomber
    1036 Jagdflugzeuge
    340 Stuka
    =2321 moderne Kampfflugzeuge,
    hierzu kämen jetzt noch die gegen England verlorenen Kampfflugzeuge.

    Der kontinuierliche Luftkrieg mit den Engländern band außerdem folgende Kräfte:
    Westeuropa + Mittelmeerraum + Luftverteidigung Deutschlands + Nordeuropa
    464 Bomber
    425 Jäger
    129 Zerstörer
    247 NJg
    66 Stuka
    =1331 moderne Kampfflugzeuge

    Ohne den Widerstand der Briten hätten die Deutschen mehr als 5600 moderne Kampfflugzeuge zum Einsatz gegen die SU zur Verfügung gehabt!!!!

    Die deutsche Marine und italienische Kriegsmarine könnten sich mit allen ihren Kräften gegen die SU wenden. Sämtliche Kampfeinheiten des Heeres hätten uneingeschränkt für den Einsatz gegen die SU zur Verfügung gestanden, weil für die Aufrechterhaltung der Ordnung in den besetzten Gebieten Polizeikräfte ausgereicht hätten.
    Keine Material- und Waffenlieferungen wären an die SU gegangen, um die Rüstungsausfälle durch die Verlagerungen der Fabriken zu kompensieren.
    'Barbarossa' wäre zweifelsohne nach "Plan" verlaufen.

    Ich bin natürlich heilfroh das es so nicht gekommen ist. Entscheidend für den direkten Ausgang des Krieges war das Jahr 1941. Die gemeinsamen Anstrengungen der Briten und Russen erlaubten ein militärisches Überleben, bis sich das größere Potential dann doch noch durchsetzen konnte.

    "ist eine "Nuance", aber Kriegsentscheidend eher nicht" , das war Deine Bewertung!
    1940 ging es darum, ob England den bewaffneten Kampf fortsetzt oder in einen Waffenstillstand mit Deutschland einwilligte! Die Engländer hätten ja auch als "Zuschauer" beobachten können, wie zwei Dikaturen sich reduzierten. Selbst die "siegreichen" Deutschen hätten eine "längere Verschnaufpause benötigt" um sich von ihrem 'Sieg' zu erholen. Erst dann hätten sie sich wieder gegen England und die USA wenden können.
     
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    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. #19 christoph2, 28.09.2005
    christoph2

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    Gibt es irgendwo eine Aufstellung wie hoch die Tonnage der von der dt. Luftwaffe abgeworfenen Bomben auf England ist? Mich würde eine Grafik zeigen, die den zeitlichen Verlauf zeigt 1940/1941. Kennt jemand verläßliche Angaben? Vielleicht ist ja das ein Ansatz die Luftschlacht zeitlich besser einzugrenzen.
     
  22. Hotte

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    Ich suche mal nach solchen Aufstellungen.
    Nur daraus eine Zeitliche Abfolge zu schließen :?! ich weiß net :?!
    Zu Beginn der Luftkämpfe über Südostengland waren ja Hautsächlich die Jägerbasen und die Infrastruktur derRAF das Ziel. Auch die Luftfahrtindustrie und die Häfen waren auf den Ziellisten. Erst durch den Zielwechsel auf London und der Esklation des Bombenkrieges stieg dann die Bomben Tonnage rapide an. Hier mal die Zahlen für London Sept./Okt. 40

    Im September 40 fielen bei:
    268 Angriffe auf London 6 224 t Sprengbomben
    und 8 546 t Brandschüttkästen.

    Im Oktober 40 bei:
    333 Angriffe auf London 7 160 t Sprengbomben
    und 4 735 Brandschüttkästen.

    Hotte
     
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Thema: "Luftschlacht um England" - Wirklich ? - oder "Zeitgeschehen und deren Darstellung"
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