Luftwaffe vs Heeresflieger

Diskutiere Luftwaffe vs Heeresflieger im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Warum nutzt die Luftwaffe eigentlich auch die Bell UH 1D und NH 90 ? Wäre es nicht sinnvoller die Aufgaben klarer zu verteilen ,also Hubschrauber...

Moderatoren: TF-104G
  1. ramier

    ramier Astronaut

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    Warum nutzt die Luftwaffe eigentlich auch die Bell UH 1D und NH 90 ?
    Wäre es nicht sinnvoller die Aufgaben klarer zu verteilen ,also Hubschrauber zum Heer, Flächenflugzeuge Luftwaffe ?
    Nutzt die Luftwaffe die Bells anders als das Heer oder weswegen gibt es die Aufteilung in Heeresflieger und Luftwaffe ?
    Braucht man die Heeresflieger überhaupt oder könnte man nicht den gesamten Flugbetrieb der Luftwaffe übertragen ?
     
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  3. pok

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    Fliegende Teilstreitkraefte


    Diese Frage kann jetzt in einem 300 Beitrage langen Threat hier diskutiert werden. Alle Varianten haben Vor.- und Nachteile und je nach Standpunkt überwiegen mal die einen mal die anderen und letztlich ist es eine politische Entscheidung. In den meisten Staaten gibt es heutzutage eine Luftwaffe und fliegende Komponenten der Teilstreitkräfte.

    Die heutige Deutesche Aufteilung war auch nicht immer so. Früher hatten die Marineflieger Kampfflugzeuge und die Heeresflieger Flächenflugzeuge, alle Teilstreitkräfte hatten Hubschrauber.
     
  4. ramier

    ramier Astronaut

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    Bei der Marine kann ich es verstehen, dass sie eigene Flugzeuge und Hubschrauber haben, da sie ein völlig anderes Aufgabengebiet haben als Luftwaffe und Heeresflieger.
    Worin unterscheiden sich aber die Einsätze, die die Luftwaffe mit ihren Bells fliegt von denen der Heeresflieger ?
    Interessant ist auch, dass die Heeresflieger damals gar nicht, die CH 53 erhalten sollten, sondern die Luftwaffe, da man meinte, ein so grosses Fllugerät gehört nicht in die Hände der Heeresflieger, sondern der Luftwaffe.
     
  5. #4 TF-104G, 12.04.2008
    TF-104G

    TF-104G Alien
    Moderator

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    in anderen Ländern wird die Seeüberwachung auch von der Luftwaffe ausgeübt, so z.B in Portugal oder Spanien, da gehören die P-3 der Luftwaffe oder die Atlantics der Italiener gehören auch der Luftwaffe.
    Man kann dieses Thema wohl wirklich platt reden und kommt zu keinem Ergebniss.
    Was ist mit den Ösis, gehören die Eurofighter (und alle anderen Flieger) nun der Luftwaffe oder dem HEER ( Bundesheer ). :FFTeufel: :D
     
  6. #5 NUE-Heiko, 12.04.2008
    NUE-Heiko

    NUE-Heiko Flieger-Ass

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    Weder noch.....Die gehören ganz klar der Österreichischen Marine *ggggg*
     
  7. #6 beistrich, 12.04.2008
    beistrich

    beistrich Astronaut

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    Österreich hatte nie Teilstreitkräfte in der Form von Deutschland sondern alles ist das Bundesheer. Ob es die Marine (war) oder die Luftwaffe ist. Erst innerhalb des Bundesheer sind die einzelnen Teile getrennt.
    Die Flieger sind bei uns nicht den Landstreitkräften (dem "heer") unterstellt. ;)

    Die fliegende Elemente(und was als Unterstützung dazugehört) sind in Österreich dem Kommando Luftraumüberwachung(zb: Abfangjäger + Anhang, Radar + Anhang, Fliegerabwehr) und dem Kommando Luftraumunterstützung (zb: Hubschrauber und C-130 + Anhang) direkt der militärischen Führung unterstellt.


    @ramier: der titel ließt sich wie der Name einer Discoschlägerei :D
     
  8. #7 Fighter117, 12.04.2008
    Fighter117

    Fighter117 Alien

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    Wo ist aber das Problem? Ob der Heli nun Heer oder Luftwaffe drauf zu stehen hat ist doch eigentlich egal. Wichtig ist doch nur die deutsche Fahne auf dem Ausleger. Kosten tut es hier und dort mehr oder weniger das gleiche. Und das Elementare ist doch zusammengelegt. Die Ausbildung aller Piloten findet beim Heer in Bückeburg statt und die technische Betreuung aller Lfz unterliegt der Luftwaffe. Inkl. technischer Abnahmen, Weiterentwicklungen usw. (WTD 61).
    Entscheidend ist doch am Ende das alles zusammen arbeitet, wenn es dann in den Einsatz geht. Man müsste nun wissen, wie es in Mazar mit dem gemeinsamen Geschwader funktioniert. Es gibt ja sicher immer leichte Abweichungen in der Praxis. Aber das gibt es auch innerhalb der Teilstreitkräften in den unterschiedlichen Geschwadern bzw. Regimentern. Das muss dann eben im Einsatz abgestimmt werden. Das sind sicher Dinge, die die Verantwortlichen in Afghanistan gut lernen können. Zumal es ja sowieso das ausgegebene Ziel ist, die Teilstreitkräfte zu harmonisieren.
     
  9. ramier

    ramier Astronaut

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    :TD: :FFTeufel: Mir ist leider kein besserer Titel eingefallen
    Im Grunde genommen hast Du recht und das ganze ist kein grosses Problem, mir erschliesst sich die Logik nur nicht so ganz, wenn ich zwei Teilstreitkräfte mit den gleichen Gerät und den gleichen Aufgaben ausrüstete.
    Wenn die Luftwaffe eine komplett andere Aufgabe mit ihren Hubschraubern erfüllen würde als die Heeresflieger, dann kann ich die Aufteilung in Heeresflieger und Luftwaffe ja verstehen.
    Gibt es denn irgendwelche Unterschiede zwische dem was die Heeresflieger machen und was die Luftwaffe. Fliegen die Heeresflieger zB kein SAR und CSAR ?
     
  10. Eagle2

    Eagle2 Kunstflieger

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    Kurz gesagt kann man sagen, dass die Heeresflieger gesondert sind, da sie direkt die Einheiten des Heeres unterstützen. Sei es jetzt Truppenstransport oder Luftnhaunterstützung (wird ja hauptsächlich von Hubis gemacht).
    Die Hubschrauber der Luftwaffe werden für den Transport von Luftwaffenmaterial, SAR Einsätzen (falls mal ein Jet-Pilot aussteigen muss), oder CSAR eingesetzt. Die CSAR Komponente ist Momentan im Aufbau und wird erst mit dem NH-90 ausgeführt.
    Das Ganze geht natürlich noch weiter in die Tiefe und es gibt bestimmt auch einige Grenzfälle, aber so kann man das ungefähr sagen
     
  11. EDCG

    EDCG Astronaut

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    Nö. Die Beschaffung, Abnahme und Weiterentwicklung von Wehrmaterial ist
    hierzulande Aufgabe des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung.
    Die WTD61 ist Teil des BWB. Mit der Luftwaffe hat das nichts zu tun.
     
  12. #11 Fighter117, 13.04.2008
    Fighter117

    Fighter117 Alien

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    Technische Betreuung liegt bei der Luftwaffe. So hab ich es mal gelesen.
    Und technische Abnahmen, Weiterentwicklungen usw. bei der WTD 61. Ist doch klar das die zum BWB gehört. Habe auch nichts gegenteiliges Behauptet.

    Was ist daran nun falsch? :?!
     
  13. n/a

    n/a Guest

    CSAR also Combat SAR ist die Rettung abgeschossener Piloten. SAR wird von der Bundeswehr nur noch selten geflogen, das machen immer mehr die zivilen Betreiber. Weil die nachts aber nicht fliegen, übernimmt das die Bundeswehr, weil es nach den ICAO-Statuten so vorgeschrieben ist. Militärische Einsätze machen da nur eine Bruchteil aus.
     
  14. #13 DerFuchs, 13.04.2008
    DerFuchs

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    Hallo,

    SAR ist micht gleich "Rettungsflieger". Die Diskussion hatten wir schon ein paar mal.

    MfG
     
  15. pok

    pok Space Cadet

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    SAR vs. Luftrettung

    Die Überschrift konnte ich mir jetzt nicht verkneifen


    Luftgestützte SAR Einsätze werden in Deutschland ausschließlich von der Bundeswehr geflogen. SAR sind Such und Rettungsaktionen im Bereich der Luftfahrt und der Seefahrt. Seegestützte Einsätze werden von der DGzRS aufgrund eines Vertrages mit dem Bund und den Ländern ausgeführt. Zu SAR ist Deutschland aufgrund von Internationalen Vereinbarungen (ICAO und IMO) verpflichtet. In der Theorie sind die Länder verantwortlich, in der Praxis gehen Alarme über die Rettungszentralen sofort an die Besatzungen, die sich nach spätestens 15 Minuten (tagsüber) oder 60 Minuten (nachts) in der Luft befinden.
    Ich glaube Du verwechselst das mit der Luftrettung, dort hat sich die Bundeswehr tatsächlich zugunsten von zivilen Betreibern aus dem "Geschäft" zurückgezogen.
     
  16. #15 grinch, 13.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2008
    grinch

    grinch Space Cadet

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    wahrscheinlich irgendein Flugplatz
    Nicht ganz korrekt! "Ziviles" SAR, also im Sinne der ICAO und IMO Vereinbarungen ist prinzipiell Sache des Verkehrsministeriums, also definitiv eine Bundesaufgabe. Der Bund in Person Verkehrsminister hat das aus schon praktikablen Gründen an die Bundeswehr und die DGzRS prinzipiell gleichberechtigt delegiert. Also bleibt über Land nur die Bw. Das militärische SAR bleibt ihr ohnehin, da es sich dabei um eine innere Angelegenheit der Bw bzw. NATO Verpflichtung handelt.

    Einsätze (über Land)werden über die bestehenden SAR Leitstellen (Münster und Glücksburg) disponiert, was im Klartext heisst, dass diese in der Regel den nächsten normalen RTH abfragen und ggf. alarmieren. Zusätzlich wird dann u.U. der nächste SAR Hubschrauber mitalarmiert. Das wird schon allein aus Kostengründen, aber auch aus zeitlichen Gründen seit Jahren so gehandhabt. Und nicht vergessen, Ärzte hat SAR Bw nur selten an Bord!

    Im Zuge des Reduzierung auf nur noch 4 Bw SAR Standorte im Inland mit Einführung NH-90 in den nächsten Jahren, wird die zivile Flotte der RTH zukünftig die Masse der SAR Einsätze mitübernehmen. Entsprechende erste Gespräche sind bereits gelaufen.

    SAR über See und mil. SAR bleibt unberührt...

    Combat SAR hat wie der Name schon sagt etwas mit Kampf zu tun und wird in der Regel im Inland generell nicht praktiziert! ;) :) ;)

    Hier mal ein Auszug aus den ICAO Vereinbarungen:
     

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  17. Ecki

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    Vielleicht sollte man mit der Fragestellung etwas weiter vorne in der Geschichte der Bundesrepublik beginnen.
    Aufgrund der Beschränkungen des Versailler Vertrages durfte Deutschland keine fliegenden Einheiten mehr besitzen.
    Es kam zur Gründung der Luftwaffe...
    (Das möchte ich hier nicht weiter ausführen)

    Erst ab 1957 gab es (wieder), die als Heersflieger bezeichneten Einheiten im Heer.
    Die HdV 100/100 sagt zum Auftrag der Heeresfliegertruppe folgendes:

    „Die Heeresfliegertruppe ermöglicht mit ihren Kräften die luftbewegliche Führung, Aufklärung und Kampfunterstützung sowie den luftbeweglichen Personal- und Materialtransport einschließlich des Lufttransports von Verwundeten. Mit Luftmechanisierten Kräften ist sie zum eigenständigen Kampf in und aus dem bodennahen Luftraum über feindbesetztem Gebiet befähigt“

    Die Hubschrauber Komponente der Luftwaffe war von Beginn an mit der Aufgabe des Lufttransportes betraut.
    Die Heeresflieger hingegen entwickelten recht früh die Fähigkeit zum direkten Kampf (PAH) und taktischen Lufttransport (Bsp. MTH - Wiesel Transport).

    Mittlerweile verschwimmen dies Aufgaben immer mehr.
    Die Transportkomponente der Luftwaffe (mit Hub) wird weiter zurück geschraubt und man hält sich an die Spezialisierung auf CSAR.

    Kurz und knapp:

    Heeresflieger - Kampfunterstützung & Luftmechanisierung ( LuftMechBrig1..)
    Luftwaffe - CSAR (mal sehen wie lange noch)
     
  18. n/a

    n/a Guest

    Es ist richtig, so wie du es geschrieben hast. Die Technische Betreuung aller Lfz. der Bundeswehr (auch CH-53, Sea Lynx/King, P-3C Orion usw.) liegt in der Materialverantwortung der Luftwaffe. Ein Schlauchboot, das bei der Luftwaffe eingesetzt würde (mal angenommen!) würde von der Materialverantwortung dem Inspekteur der Marine unterstehen.

    Und der Rest (Weiterentwicklungen usw.) wird von der WTD61 erledigt.
     
  19. #18 EDCG, 16.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2008
    EDCG

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    im Norden
    Er hat ursprünglich in Posting #7 geschrieben:

    'Die technische Betreuung aller Lfz unterliegt der Luftwaffe.
    Inkl. technischer Abnahmen, Weiterentwicklungen usw. (WTD 61).'

    'Inkl.' soll wohl 'inklusive' bedeuten und kann sich ja nur
    auf die 'technische Betreuung' beziehen. Oder was soll
    das sonst bedeuten? Die Aussage lautet also:

    'Die technische Betreuung inklusive technischer Abnahmen,
    Weiterentwicklungen usw. unterliegt der Luftwaffe.'

    Und das ist eben nicht so und daher meine Kritik.


    Eben.
     
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    Hallo

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  21. #19 Fighter117, 18.04.2008
    Fighter117

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    Ich hab es ja nun in Post #11 noch mal klar geschrieben.


    Das "inkl." in meinem Post war nicht auf den vorigen Satz bezogen sondern auf die Antwort im Ganzen bezogen. ;) Es sollte bedeuten das alle Aufgaben irgendwo bei einer Teilstreitkraft gebündelt sind. Inklusiver der Aufgaben Weiterentwicklung, Abnahmen usw., die der WTD61 unterliegt. Ich hoffe das ich hiermit meine Ausdrucksweise aufklären konnte.
    Sorry für das Missverständnis. :engel:
     
  22. #20 gonogo101, 19.04.2008
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    Die Weiterentwicklung luftfahrzeugtechnischer Geräte, deren Fähigkeiten und Stückzahlen treibt jede TSK für sich selbst voran, denn da lassen es die Herren Generale und Admirale niemanden besser wissen. Natürlich behält man dabei stets den teilstreitkräftegemeinsamen Ansatz im Blick.:rolleyes:

    Abnahmen und Prüfungen luftfahrzeugtechnischen Geräts sind in der ZDv 19/1 geregelt. Richtig ist, das die WTD 61 als musterzulassende Dienststelle Mustereinbauten/-neubauten zulässt bzw. prüft. Die Erprobungen im Rahmen der Rüstung und Nutzung (WTE, WTA und Ähnliches) , die die WTD 61 macht, laufen immer im Auftrag eines Nutzers oder im Bereich F+T einer der TSK.

    Die Materialverantwortung im Rahmen der Nutzung für alle luftfahrzeugtechnischen Geräte liegt beim Inspekteur Luftwaffe und wird durch das Waffensystemkommando der Luftwaffe in Köln, genauer durch den Leitenden Ingenieur für das Luftfahrzeugwesen der Bundeswehr mit seine Gerätefachdezernaten wahrgenommen.

    Die Versorgungsverantwortung liegt in der jeweiligen TSK, die das Gerät nutzt.

    Das BWB unternimmt nichts zum Selbstzweck oder im Vorauseilenden Gehorsam, sondern stets im Auftrag der Truppe. Das sind Dienstleister, wenngleich sie sich nicht immer als solche verstehen. Deren Legitimation begründet sich im GG, Art. 87b.

    B.
     
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