"Massenabsturz in der sowjetischen Militärluftfahrt 1951"

Diskutiere "Massenabsturz in der sowjetischen Militärluftfahrt 1951" im Aktuell & Neuerscheinungen Forum im Bereich Bücher u. Fachzeitschriften; Eine Neuveröffentlichung mit dem oben genannten Titel konnte ich gestern im Flugplatzmuseum Cottbus erwerben. Komplett gelesen habe ich es noch...

Miss Rotstift

Guest
Eine Neuveröffentlichung mit dem oben genannten Titel konnte ich gestern im Flugplatzmuseum Cottbus erwerben.
Komplett gelesen habe ich es noch nicht, aber ich finde es sehr interessant und möchte es deshalb kurz vorstellen.

37 Seiten in DinA5 hochkant, also es ist eher ein kleines Heft, in dem Fred Tzschoppe und Reinhard Wildau die Informationen gut aufbereitet darstellen, die sie zum Absturz von 13 sowjetischen Propellerjagdbombern vom Typ Iljuschin Il-10 am 14. April 1951 sammeln konnten.

Hier das Inhaltsverzeichnis:

1. Einleitung
2. Der Massenabsturz vom 14. April 1951
2.1. Die Zeitzeugen und die Augenzeugen
2.2. Die Wetterlage
2.3. Absturz-/Ursachentheorien
3. Die Katastrophe aus Sicht der 16. Luftarmee der UdSSR
4. Die Grabanlagen
5. 60. Jahrestag des Unglückes am 14. April 2011
6. Zusammenfassung



Preis 8,50€ (plus evtl. Versandkosten bei Bestellungen per Mail)
 
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diver

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In der Lokalpresse gab der Autor an, keine neuen Erkenntnisse zu haben. :headscratch: Würde mich auch wundern, das Thema poppt wiederkehrend alle paar Jahre mit sehr geringem Echo und ohne wirkliche inhaltliche Veränderungen auf. Ich halte es für kaum vorstellbar, dass sich bei dieser Unfallserie nach fast 65 Jahren noch etwas beweisbar und inhaltlich Neues finden lässt.

http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow-Flaeming/Massenabsturz-von-Militaerfliegern-bei-Kemlitz

Meiner Erinnerung nach wurde das Ereignis ebenfalls bei Aerolits "Himmelstürmer" bereits vergleichsweise ausführlich behandelt?
 

Rhönlerche

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"Das Unglück hat mehr als eine Ursache". Aber es gibt bisher nicht mal eine einzige Erklärung dafür? Ich finde es gut, sich mit solchen Ereignissen zu befassen, aber (noch) ohne Ergebnis sollte man vielleicht mit einem Buch warten? Da wäre wohl eher eine große Kampagne mit Zeugensuche in Lokalradio und Zeitung geboten und der Besuch der einschlägigen Archive und Zeitzeugen. Dann lohnt sich auch so ein Buch.
 

jackrabbit

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Hallo,

sorry, ich stehe vielleicht gerade auf dem Schlauch:
welche möglichen / wahrscheinlichen Ursachen gibt es den für den Massenabsturz? :headscratch:

Kann man diese hier benennen oder muss man sich dazu das Buch kaufen (welches dann die Auslösung liefert :confused: ).

Grüsse
 

Rhönlerche

Alien
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Ich bezog mich auf das Interview mit den Autoren im oben verlinkten Bericht. Offenbar weiß man nichts.
 
DDA

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Alien
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Vermutungen gibt es mehrere, sie reichen (unter anderem) von Betankungsfehlern bis hin zu dramatischen Fehleinschätzungen der Wetterverhältnisse, deren Wahrscheinlichkeit einzuschätzen ist aber schwer, denn leider bekamen die Autoren auch keinen Einblick in die Untersuchungsunterlagen der sowjetischen Fliegerkräfte.
Trotzdem bietet das Heft eine brauchbare Zusammenstellung der hierzulande existierenden Erkenntnisse zu dieser Flugzeugkatastrophe.

Axel
 

diver

Fluglehrer
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"Das Unglück hat mehr als eine Ursache". Aber es gibt bisher nicht mal eine einzige Erklärung dafür? Ich finde es gut, sich mit solchen Ereignissen zu befassen, aber (noch) ohne Ergebnis sollte man vielleicht mit einem Buch warten? Da wäre wohl eher eine große Kampagne mit Zeugensuche in Lokalradio und Zeitung geboten und der Besuch der einschlägigen Archive und Zeitzeugen. Dann lohnt sich auch so ein Buch.
In den letzten 25 Jahren waren verschiedene Personen recht intensiv an dem Thema dran, aber es gab einfach nicht mehr rauszuholen. Zeugenaufruf in der Lokalpresse gabs auch. 2011 hat man einen Gedenkstein aufgestellt, auch da wollte man natürlich mehr über die Hintergründe wissen. 1951 im kalten -fast heißen- Krieg hat man militärische Flugunfälle in Ost und West noch als zur Fliegerei zwingend dazugehörend verstanden. Schipp Erde drauf - Glück auf. Militärisches Begräbnis, Trümmer schlampig verschrotten oder einfach vergraben und weiter gings. Sicherlich hat es für die Region eine gewisse lokalhistorische Bedeutung, aber das wars wohl vermutlich auch. Zwischen 1945 und 1992 gab es hunderte militärische Flugunfälle der Sowjets auf dem Gebiet der DDR, von denen die wenigsten wirklich aufgearbeitet sind.

Ich glaube man muss das Heftchen halt als letzte Zusammenfassung der Nachforschungen ohne Ursachenfindung und Teil der Ortschronik betrachten. Tzschoppe ist der Ortsvorsteher und hat schon vor etlichen Jahren zusammen mit Tilo Wolf (Museum Dahme), Lutz Freund (Aerolit) und Henrik Schulze (Jüterboger Garnisonsgeschichtsverein) an dem Thema gearbeitet. Danach gabs das Thema in "Himmelstürmer" und jetzt gibt es eben noch den "Massenabsturz".
 
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eggersdorf

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Tzschoppe ist der Ortsvorsteher und hat schon vor etlichen Jahren zusammen mit Tilo Wolf (Museum Dahme), Lutz Freund (Aerolit) und Henrik Schulze (Jüterboger Garnisonsgeschichtsverein) an dem Thema gearbeitet.
Das erste Ergeniss war die Aufstellung des Gedenksteines. Die Idee dazu entsprang nämlich bei entsprechenden Zusammenkünften zwischen den am Thema interessierten Personenkreis. Das zweite Ergebniss ist dann diese Broschüre. Was von der MAZ dann doch etwas aufgebauscht wurde. Vom Inhalt der Broschüre hatte ich erwartet das darin zumindest ein "Auskunftsbericht" von russischer Seite enthalten wäre. Die Kontakte zur russischen Botschaft bestanden ja wie man lesen und sehen kann. Genau an dieser Stelle ist aber eben noch mehr drin, man kann mit den richtigen Fragen an die richtigen Stellen natürlich noch mehr rausholen. Das nicht die richtigen Fragen gestellt wurden beweist aber nach meiner Auffassung die Antwort "Leider verfügt die Botschaft der Russischen Förderation über keine Informationen darüber". Die Botschaft der Russischen Förderation wäre sehr wohl in der Lage gewesen im ZAMO einen sog. "Auskunftsbericht" einzufordern. Oder war die Ursache so schlimm das nach über 60 Jahren immer noch Geheimhaltung angesagt ist?!?
Trotzdem bietet das Heft eine brauchbare Zusammenstellung der hierzulande existierenden Erkenntnisse zu dieser Flugzeugkatastrophe.
Gute Zusammenfassung und auf den Punkt gebracht!
 
Peter Wimpsey

Peter Wimpsey

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Das erste Ergeniss war die Aufstellung des Gedenksteines. Die Idee dazu entsprang nämlich bei entsprechenden Zusammenkünften zwischen den am Thema interessierten Personenkreis. Das zweite Ergebniss ist dann diese Broschüre. Was von der MAZ dann doch etwas aufgebauscht wurde. Vom Inhalt der Broschüre hatte ich erwartet das darin zumindest ein "Auskunftsbericht" von russischer Seite enthalten wäre. Die Kontakte zur russischen Botschaft bestanden ja wie man lesen und sehen kann. Genau an dieser Stelle ist aber eben noch mehr drin, man kann mit den richtigen Fragen an die richtigen Stellen natürlich noch mehr rausholen. Das nicht die richtigen Fragen gestellt wurden beweist aber nach meiner Auffassung die Antwort "Leider verfügt die Botschaft der Russischen Förderation über keine Informationen darüber". Die Botschaft der Russischen Förderation wäre sehr wohl in der Lage gewesen im ZAMO einen sog. "Auskunftsbericht" einzufordern. Oder war die Ursache so schlimm das nach über 60 Jahren immer noch Geheimhaltung angesagt ist?!?
Gute Zusammenfassung und auf den Punkt gebracht!
Leider hilft der Kontakt zur russischen Botschaft gar nichts, selbst wenn die Angelegenheit nach Moskau weitergeleitet.
Es hängt stark vom entsprechenden Attaché ab, wie seine Beurteilung zu der Sache ausfällt.

Wenn man von Autorenseite dazu nicht die entsprechenden Stellen und Personen in Moskau kennt, sind Antworten kaum zu erwarten. Von russischer Seite wird es wohl kaum Interesse an einer Aufklärung geben.
Die Anfrage kommt, wird bearbeitet, verschwindet in einer Schublade und die Botschaft gibt eine nichtssagende Erklärung ab.

Schade!
 

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Space Cadet
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Vermutungen gibt es mehrere, sie reichen (unter anderem) von Betankungsfehlern bis hin zu dramatischen Fehleinschätzungen der Wetterverhältnisse, deren Wahrscheinlichkeit einzuschätzen ist aber schwer, denn leider
:headscratch:, grübel....hab mir auch mal ein paar Gedanken dazu gemacht, und nach Infos gesucht.

Junge unerfahrene Besatzungen kann man so Denke ich ausschließen. Die Jüngsten waren die Bordschützen, und die waren durchweg 22-23 Jahre alt. Die Piloten selber waren alle älter, ein Garde Hauptmann mit 46 Jahren war der älteste.

Betankungsfehler würde ich auch nicht in Betracht ziehen, währe da Kerosin im Tank wären die Motoren noch nicht mal Warmgelaufen. Selbst wenn bei allen, nach nur ein paar Minuten Flug die Motoren versagt hätten, ist das noch kein Grund dass niemandem eine Notlandung oder ein Fallschirmausstieg gelungen ist.

Welche Wetterbedingungen könnten denn Mitte April herrschen, die 13 Besatzungen kurz nach dem Start und relativ zeitgleich wieder vom Himmel fegen.?? Ein Wetterphänomen wäre auch bei der Bevölkerung nicht unbemerkt geblieben, und in Erinnerung :headscratch:
Bleibt eigentlich nur, dass irgend etwas sehr überraschend eingetreten ist, oder die Besatzungen waren Handlungsunfähig.


Daher meine Theorie: irgendeine technische Änderung bzw Umbau an den Maschinen, sodass Kohlenmonoxid in die Kabinen eingedrungen ist. Oder ein Test von neuartigen mitgeführten Waffen oder Geräten die eine Fehlfunktion hatten.

.
 

diver

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Mit der Erfahrenheit ist das immer so eine Sache und man kann sie definitiv nicht Anhand des Lebensalters ableiten.

Die Fragen sind immer: Wie viel überhaupt geflogen, welche Ausbildung und wie viele Flugpausen gehabt, wie groß war die Erfahrung auf dem speziellen Luftfahrzeugmuster, wie groß war die Erfahrung unter speziellen Wetterbedingungen,... usw usf.

In diesen Nachkriegsjahren gab es ganz erhebliche Umbauten in der Struktur und Ausbildung der sowjetischen Luftstreitkräfte. Nicht alle waren nachvollziehbar und sinnhaftig. Viele wirklich erfahrene Piloten, Ausbilder und Kommandeure fielen diversen Säuberungswellen zum Opfer und wurden durch frisch ausgebildete unerfahrene Piloten oder Piloten, die den Krieg in der Etappe verbracht hatten ersetzt. Monatelange Flugpausen waren nicht selten. Ganze Einheiten wurden aufgelöst und neue aufgestellt. Schaut man mal in die originalsprachige Memoirenliteratur (natürlich in die nach 1990 veröffentlichte :TD: ) staunt man was da so abging und wie trostlos es in den fliegenden Verbänden teilweise aussah. Nach Beginn des Koreakrieges 1950 versuchte man die Defizite mit der Brechstange aufzuholen und dabei ist viel Blut geflossen.

Erstaunlich war für mich beispielsweise, dass die Masse der sowjetischen Piloten zu diesem Zeitpunkt keine oder nur minimale Ausbildung im Instrumentenflug hatte. Das hielt man für Flugzeugbesatzungen, die nur am Tage in einem begrenzten Frontbereich fliegen und das Ziel nach Sicht finden und bekämpfen für unnötig. Eine umfassende Instrumentenflugausbildung hätte natürlich auch viel Geld und Kapazitäten benötigt, ob die vorhanden waren darf diskutiert werden.

Von russischer Seite wird es wohl kaum Interesse an einer Aufklärung geben.
So sieht es aus. Gedenkstein und trauerndes Andenken gern, aber bloß nicht in der Tiefe graben.
 
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Schaut man mal in die originalsprachige Memoirenliteratur (natürlich in die nach 1990 veröffentlichte :TD: ) staunt man was da so abging und wie trostlos es in den fliegenden Verbänden teilweise aussah. Nach Beginn des Koreakrieges 1950 versuchte man die Defizite mit der Brechstange aufzuholen und dabei ist viel Blut geflossen.

Erstaunlich war für mich beispielsweise, dass die Masse der sowjetischen Piloten zu diesem Zeitpunkt keine oder nur minimale Ausbildung im Instrumentenflug hatte. Das hielt man für Flugzeugbesatzungen, die nur am Tage in einem begrenzten Frontbereich fliegen und das Ziel nach Sicht finden und bekämpfen für unnötig. Eine umfassende Instrumentenflugausbildung hätte natürlich auch viel Geld und Kapazitäten benötigt, ob die vorhanden waren darf diskutiert werden.



So sieht es aus. Gedenkstein und trauerndes Andenken gern, aber bloß nicht in der Tiefe graben.
Kannst Du da mal ein zwei Literaturangaben machen ? Wäre schon mal interessant, da nachzulesen.
 
Peter Wimpsey

Peter Wimpsey

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Mit der Erfahrenheit ist das immer so eine Sache und man kann sie definitiv nicht Anhand des Lebensalters ableiten.

Die Fragen sind immer: Wie viel überhaupt geflogen, welche Ausbildung und wie viele Flugpausen gehabt, wie groß war die Erfahrung auf dem speziellen Luftfahrzeugmuster, wie groß war die Erfahrung unter speziellen Wetterbedingungen,... usw usf.

In diesen Nachkriegsjahren gab es ganz erhebliche Umbauten in der Struktur und Ausbildung der sowjetischen Luftstreitkräfte. Nicht alle waren nachvollziehbar und sinnhaftig. Viele wirklich erfahrene Piloten, Ausbilder und Kommandeure fielen diversen Säuberungswellen zum Opfer und wurden durch frisch ausgebildete unerfahrene Piloten oder Piloten, die den Krieg in der Etappe verbracht hatten ersetzt. Monatelange Flugpausen waren nicht selten. Ganze Einheiten wurden aufgelöst und neue aufgestellt. Schaut man mal in die originalsprachige Memoirenliteratur (natürlich in die nach 1990 veröffentlichte :TD: ) staunt man was da so abging und wie trostlos es in den fliegenden Verbänden teilweise aussah. Nach Beginn des Koreakrieges 1950 versuchte man die Defizite mit der Brechstange aufzuholen und dabei ist viel Blut geflossen.

Erstaunlich war für mich beispielsweise, dass die Masse der sowjetischen Piloten zu diesem Zeitpunkt keine oder nur minimale Ausbildung im Instrumentenflug hatte. Das hielt man für Flugzeugbesatzungen, die nur am Tage in einem begrenzten Frontbereich fliegen und das Ziel nach Sicht finden und bekämpfen für unnötig. Eine umfassende Instrumentenflugausbildung hätte natürlich auch viel Geld und Kapazitäten benötigt, ob die vorhanden waren darf diskutiert werden.



So sieht es aus. Gedenkstein und trauerndes Andenken gern, aber bloß nicht in der Tiefe graben.
Dies hieße ja, in alten Wunden wühlen und Fehler eingestehen!
Und angesichts des oben geschriebenen über die Zustände der Verbände in der Zeit des Korea Kriegs, wer will dies schon?
 

diver

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Kannst Du da mal ein zwei Literaturangaben machen ? Wäre schon mal interessant, da nachzulesen.
Du kannst beispielsweise mal beim Helden der Sowjetunion und Korea-As Kramarenko nachschauen. Ein Buch von ihm gibts auch in englischer Übersetzung. In deutsch gibt es da meines Wissens so gut wie nichts, sieht man mal von Gallais "Über unsichtbare Barrieren" ab, in dem das Thema personelle Säuberungen in der Sowjetluftfahrt zwischen 1945-1950 zumindest für DDR-Verhältnisse schon erstaunlich offen angesprochen wurde. Selbst so ein hochdekoriertes Testpilotenas und Kriegsveteran wie Gallai fand sich ja zusammen mit anderen hochqualifizierten Piloten plötzlich auf der anderen Seite des Flugplatzzaunes wieder und durfte den Flugzeugen nur noch hinterherschauen.

http://www.amazon.de/Red-Air-Force-War-Remembers/dp/1844157350

Beschreibt die Erlebnisse Kramarenkos in WK2, zwischen 1945 und 1950 und in Korea. Sehr empfehlenswert und recht ungeschminkt. Kramarenko wurde in WK2 abgeschossen, war ein-zwei Tage in Gefangenschaft, wurde befreit und kämpfte anschließend jahrelang weiter erfolgreich. Die kurze Gefangenschaft reichte aber um ihm während der Säuberungen den Entlassungsbefehl zuzustellen. So schnell und einfach gings damals halt zwischen Kriegsheld, Vaterlandsverräter oder sogar angeblichen Spion hin und her. Nur die persönliche Intervention von Wassili Stalin, der sein Kriegskamerad und Kommandeur war, hat ihn gerettet. Es wird aber auch beschrieben, dass Wassili Stalin nur einzelne Piloten Kraft seines Einflusses retten konnte und viele andere nicht so viel Glück hatten. Am Ende wurde ja auch er kalt gestellt und verhaftet.
 
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eggersdorf

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Hier sind vermutlich ein Teil der Personen zu sehen, 2009 in Kemlitz bei einem "Arbeitstreffen". Die Flugzeuge sind aus Papier.
 
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Du kannst beispielsweise mal beim Helden der Sowjetunion und Korea-As Kramarenko nachschauen. Ein Buch von ihm gibts auch in englischer Übersetzung. In deutsch gibt es da meines Wissens so gut wie nichts, sieht man mal von Gallais "Über unsichtbare Barrieren" ab, in dem das Thema personelle Säuberungen in der Sowjetluftfahrt zwischen 1945-1950 zumindest für DDR-Verhältnisse schon erstaunlich offen angesprochen wurde. Selbst so ein hochdekoriertes Testpilotenas und Kriegsveteran wie Gallai fand sich ja zusammen mit anderen hochqualifizierten Piloten plötzlich auf der anderen Seite des Flugplatzzaunes wieder und durfte den Flugzeugen nur noch hinterherschauen.

http://www.amazon.de/Red-Air-Force-War-Remembers/dp/1844157350

Beschreibt die Erlebnisse Kramarenkos in WK2, zwischen 1945 und 1950 und in Korea. Sehr empfehlenswert und recht ungeschminkt. Kramarenko wurde in WK2 abgeschossen, war ein-zwei Tage in Gefangenschaft, wurde befreit und kämpfte anschließend jahrelang weiter erfolgreich. Die kurze Gefangenschaft reichte aber um ihm während der Säuberungen den Entlassungsbefehl zuzustellen. So schnell und einfach gings damals halt zwischen Kriegsheld, Vaterlandsverräter oder sogar angeblichen Spion hin und her. Nur die persönliche Intervention von Wassili Stalin, der sein Kriegskamerad und Kommandeur war, hat ihn gerettet. Es wird aber auch beschrieben, dass Wassili Stalin nur einzelne Piloten Kraft seines Einflusses retten konnte und viele andere nicht so viel Glück hatten. Am Ende wurde ja auch er kalt gestellt und verhaftet.
Die Bücher von Gallai kenne ich, nicht nur "Über unsichtbare Barrieren", auch die anderen. Stehen sehr interessante Sachen drinn, Garnajew (späte auch bekannter Testpilot, bei Einsatz mit Mi-6 gegen einen Waldbrand in Frankreich tödlich verunglückt) hatte ähnliche Probleme.
Bei Kramarenko habe ich auf Deinen Rat hin mal rein geschaut. Was er über die Jahre 1945 bis 1950 schreibt offenbart einige der generellen Probleme nach dem Kriegsende bei der Demobilisierung rieseiger Mengen an Truppenteilen. Speziell seine Gefangenschaft und deren Folgen - hier solltest Du genauer sein in Deinen Angaben (oder ist die englische Übersetzung so schlecht?):
- es erfolgte nach/während seiner Genesung die zu der Zeit übliche Überprüfung (kann man diskutieren) durch SMERSCH
- Ergebnis: er kehrte in sein Geschwader zurück und flog weiter
- 1945, nach Kriegsende, ging sein Geschwader in den Moskauer Militärbezirk (Tjoply Stan - heute Moskauer Stadtgebiet), dort gab es eine Weisung: keine ehemaligen Kreigsgefangenen im Moskauer Militärbezirk (kann man diskutieren)
- wie andere Betroffene Piloten auch sollte er nicht entlassen sondern in den Fernöstlichen Militäbezirk versetzt werden
- für ihn und einen anderen Piloten seines Geschwaders, der auch in Kriegsgefangenschft war (Scharapow), gab es eine persönliche Vorladung bei Wassili Stalin, Kramarenko schildert den Verlauf und auch den unterschiedlichen Eindruck den er und Scharapow bei W. Stalin hinterlassen haben - Ergebnis: er durfte bleiben und Scharapow ging in den fernen Osten.

Ob das nun wirklich alles zu einem so erheblichen Verlust an fliegerischer Qualität in den WWS/PWO, erst recht in den Geschwadern in Deutschland, geführ hat - ich habe da meine Zweifel.
 
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diver

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hier solltest Du genauer sein in Deinen Angaben (oder ist die englische Übersetzung so schlecht?):
Bitte um Verzeihung, ich hab jetzt auf die schnelle nicht noch mal nachgelesen. Es ging ja initial nur darum, wie hoch der Erfahrungsgrad und der Kampfwert in dieser Zeit wirklich war? Und da war Kramarenko nur ein Beispiel. Dass es eine Menge nicht immer gute Veränderungen gab ist sicher unstrittig und auch ohne nachzulesen ist mir deutlich in Erinnerung, dass Kramarenko von den alles übernehmenden Akademie- und Etappenpiloten sprach und "mit Blut geschriebene" Kriegserfahrungen, Gefechtsordnungen und Taktiken der Praktiker wieder hinter Schreibtischweisheiten zurücktreten mussten.
 
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Hier sind vermutlich ein Teil der Personen zu sehen, 2009 in Kemlitz bei einem "Arbeitstreffen". Die Flugzeuge sind aus Papier.
Richtig, ganz rechts Tilo Wolf aus Dahme. Zu Abiturzeiten waren wir mal öfters im Museum, ein sehr kompetenter Mann :)
 
Thema:

"Massenabsturz in der sowjetischen Militärluftfahrt 1951"

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