Me 109 Enteisungsanlage

[Charly]

Ofw August Renk 8. Jg300. Sinsheim/Rohrbach
Kann mir gerade nicht vorstellen, warum man eine Überführung bei Nacht machen sollte ?

Laut Lorant war es ein Übungsflug (S.349, JG 300, Bd. 1. Start in Wiesbaden-Erbenheim)

Gruß
KH

 

[The Duke]

Nebel würde meiner Meinung nach nicht zu einer nennenswerten Vereisung führen.

Es gibt durchaus auch gefrierenden Nebel (heutzutage im METAR: FZFG) und der führt dann auch zur Vereisung.

Es ist auch ein Irrglaube, die Grenze für Vereisung läge bei 0°, man rechnet heutzutage zumindest ab Temperaturen unter 10° mit Vereisung und schaltet bei den heutigen für solche Wetterverhältnisse ausgerüsteten Flugzeugen auch dann entsprechend den Vereisungsschutz ein

 

[Intrepid]

Es gibt durchaus auch gefrierenden Nebel (heutzutage im METAR: FZFG) und der führt dann auch zur Vereisung.

Da ich viele (Flug)stunden im Eis verbracht habe, man kann darin bestehen ... auch ohne funktionierende Enteisung. Man kann sich aber auch fürchterlich verschätzen. Es ist immer ein Wagnis. Und es sind nicht nur die Tragflächen, die vereisen und zu einem Problem werden können.

 

[The Duke]

Das ist eine Binsenweisheit und ich verstehe leider nicht so ganz, inwiefern das mit meinem Beitrag zu tun hat, @Intrepid

Bei Temperaturen zwischen ca. +10° und -40° muss man grundsätzlich immer mit Vereisung rechnen an allen direkt angeströmten und teilweise auch umströmten (Stichwort: Venturi-Effekt) Teilen des Flugzeuges, darüber ist sie eher unwahrscheinlich und unter -40° wird man in der Regel keinerlei unterkühlte Wassertropfen mehr finden, sondern nur noch Eisnadeln (Cirriform Clouds). Ich denke aber nicht, dass das Wissen damals schon so umfänglich vorhanden und geschult worden ist.

 

[Ledeba]

Der Pilot, der eine nagelneue Bf 109 überführte, konnte also nicht raus aus diesem Wetter.

Nur ein kurzer Hinweis: Nagelneu war die Maschine nicht, denn zwischen Auslieferung und Absturz waren fast genau 2 Monate vergangen. Für eine Bf 109 unter Kampfbedingungen eine anständige Lebenszeit. Die Ende 1944/1945 ausgelieferten Maschinen wurden von den Amerikanern/ Briten häufig schon nach 1 - 2 Wochen "gegroundet" (große Verschutzungsorgien an den Modellen daher unsinnig).

 

[jackrabbit]

Guten Morgen,

mir ist nicht ganz klar, wieso man bei dem Absturz spekulativ von Vereisung ausgeht.
Okay, die Wetterbedingungen - aber ist die Bf109 nicht grundsätzlich knapp an Sprit?
D.h. wenn der Pilot sich nachts verfranzt, im Nebel ein Problem hat, geht doch auch
sehr schnell der Betriebsstoff zur Neige.

Grüße

 

[The Duke]

mir ist nicht ganz klar, wieso man bei dem Absturz spekulativ von Vereisung ausgeht.

Ich recherchiere hier einen einzelnen Bf 109-Absturz, bei dem laut historischen Wetterdaten vollflächig Nebel herrschte und Temperaturen um 0°C.
Der Pilot, der eine nagelneue Bf 109 überführte, konnte also nicht raus aus diesem Wetter.

Weil die Wetterbedingungen damals genau das wahrscheinlich machen. Dazu kommt: Keine Wetterberatung, die diesen Namen verdient, weil damals schlicht Möglichkeiten und das Wissen fehlte und kein Wetterradar und Flug in möglichen Vereisungsbedingungen mit einem Flugzeug, das weder für Vereisung noch Instrumentenflug adäquat ausgerüstet war.

Und last but not least war der Pilot nicht für Instrumentenflug geschult, wie bereits geschrieben wurde, sind in der Regel nur die Kampfflieger und Nachtjäger im Blindflug entsprechend ausgebildet worden, nicht aber Tagjäger und auch dann nicht, wenn sie Wilde Sau geflogen sind — weil man das Verfahren eigentlich nur bei entsprechend gutem Wetter angewendet hat und Starts bei schlechtem Wetter sonst massig Verluste bedeutet haben.

Walter Dahl, der Kommodore des JG300, hatte darüber Ende November 1944 eine Auseinandersetzung mit Göring, weil er das Geschwader wegen schlechten Wetters und den Verlusten, die zu erwarten gewesen wären, nicht starten lassen wollte. Göring wollte ihn erschießen lassen; nur die Intervention von Oberst Günther Lützow und Lützows Freund Bernd von Brauchitsch (beide zusammen ausgebildet worden, v. B. ist zudem Chefadjutant Görings) hat das wohl verhindert.

 

[Intrepid]

Das ist eine Binsenweisheit und ich verstehe leider nicht so ganz, inwiefern das mit meinem Beitrag zu tun hat, @Intrepid

Großflächiger Nebel reicht als Grund schon aus. Man kann zwar leicht durchsteigen - egal ob mit oder ohne Eisansatz - und prima darüber in VMC unter dem Sternenhimmel fliegen und navigieren, aber man findet sein Ziel nicht mehr.

Es gibt Tage, da ist der Spread so gering, dass sich solcher Nebel in kurzer Zeit bildet (also nach dem Start und vor der geplanten Landung).

Der im Thread beschriebene Absturz lässt sich ohne Eis schlüssig begründen, dafür muss man keine Vereisungsbedingungen bemühen. Diese sind bei 0 Grad im Nebel auch wenig markant.

 

[I/JG8]

...
mir ist nicht ganz klar, wieso man bei dem Absturz spekulativ von Vereisung ausgeht.
.......

Der TO hat mittels Überschrift und Eröffnung so ziemlich die Richtung vorgegeben (heißt wohl denglisch "geframed").
Die Vermutung erhärten könnten nur Wetterdaten/ PIREPS vom Absturzraum zu Ereigniszeit.
Der Erklärungsansatz 109+Nacht+Nebel= CFIT oder Franzen/Erdsicht suchen bis der Sprit verbraucht ist ist mindestens genau so berechtigt.

 

[jackrabbit]

Moin,

Weil die Wetterbedingungen damals genau das wahrscheinlich machen.…

sorry, aber objektiv sind uns die Daten zu dem Flug bzw. Absturz nur recht wenig bekannt oder es wurde uns nicht übermittelt. Eine zusammenhängende Übersicht, mit dem was man weiss, wäre schon sinnvoll.

Grüße

 

[Intrepid]

Der Erklärungsansatz 109+Nacht+Nebel= CFIT oder Franzen/Erdsicht suchen bis der Sprit verbraucht ist ist mindestens genau so berechtigt.

Das reicht als Begründung. Und aus der Erfahrung heraus ist der einfachere unkomplexere Grund auch die zutreffende Ursache. Schließt nicht aus, dass es an Vereisung gelegen haben könnte. Aber das werden wir nie erfahren und auch nicht in den nächsten 100 Beiträgen schlüssig darlegen können.

Bei großflächigem Nebel ist man viel öfter 600 Meter über Grund in besten Flugbedingen als dass dort noch Stratusbewölkung vorzufinden wäre. Und konvektive Bewölkung, worin man die gefährlicheren Vereisungsbedingungen vorfindet, sowieso eher nicht.

 

[Charly]

Laut Lorant war es ein Übungsflug (S.349, JG 300, Bd. 1. Start in Wiesbaden-Erbenheim)

Als ergänzende Info:
Die III./ JG 300 lag zu diesem Zeitpunkt gemeinsam mit der II./JG 27 als "Aufsitzergruppe" in Wiesbaden-Erbenheim.
Laut Lorant wurden im Dezember regelmäßig Trainings- und Schulflüge für Nachteinsätze geflogen. Aufgrund der schlechten Wetterbedingungen
scheint es aufgrund der Herausforderungen bei diesem Wetter in Nacht mit der 109 zu fliegen, zu erhöhten Versetzungsgesuchen und krankheitsbedingten "Ausfällen" gekommen zu sein. Speziell nach dem tödlichen Unfall von Uffz. Grosser von der 7./JG 300 am 17.12.43 während eines Navigations-Übungsfluges. Als Ursache wird hier Vereisung angegeben.
Also ganz unwahrscheinlich ist die Theorie nicht.

Das Thema scheint schon "präsent" gewesen zu sein (Quelle Nachtjagd Combat Diaries 1943 Part 3 , Theo Boiten)

 

[Intrepid]

... Das Thema scheint schon "präsent" gewesen zu sein ...

Das Thema ist heute immer noch präsent, wenn man mit kleinen Propellerflugzeugen "auf Termin" fliegen will, insbesondere im Winterhalbjahr. Der häufigste Grund, nicht zu fliegen, ist Vereisung. Und weil es verboten ist, redet kaum einer darüber und jeder sammelt neu seine Erfahrungen. Ich glaube sogar, da hatten es die Piloten im Krieg einfacher, sie durften sich wenigstens austauschen.

 

[schellejaja]

Laut Lorant war es ein Übungsflug (S.349, JG 300, Bd. 1. Start in Wiesbaden-Erbenheim)

Gruß
KH

...und laut "plane-craches-heidelberg" ein Überführungsflug. Jetzt können wir es uns aussuchen.

 

[schellejaja]

Nur ein kurzer Hinweis: Nagelneu war die Maschine nicht, denn zwischen Auslieferung und Absturz waren fast genau 2 Monate vergangen. .

Das ist ein interessanter und wichtiger Hinweis; gibt es eine Quellengabe hierzu?

 

[schellejaja]

Der TO hat mittels Überschrift und Eröffnung so ziemlich die Richtung vorgegeben (heißt wohl denglisch "geframed").
Die Vermutung erhärten könnten nur Wetterdaten/ PIREPS vom Absturzraum zu Ereigniszeit.
Der Erklärungsansatz 109+Nacht+Nebel= CFIT oder Franzen/Erdsicht suchen bis der Sprit verbraucht ist ist mindestens genau so berechtigt.

Das war jetzt sicher nicht meine Absicht, eine vorgefertigte Absturzursache zu präsentieren; die ist auf Grund der mageren Infolage letztlich auch nicht möglich.
Wetterdaten vom Absturzdatum liegen vor (allerdings nicht von der Absturzstelle Sinsheim, sondern vom 22km entfernten Heidelberg).

Ich möchte mögliche Absturzvarianten aufführen (Thema ist von Interesse, weil der Abgestürzte ein naher Verwandter einer Freundin ist), und nun hat sich hier im Forum herauskristallisiert, dass Gründe des Absturzes sein können:

• Vereisung
• zu tiefes Fliegen, um Hinweise zur Position zu finden
• Spritmangel nach längerer Zeit ohne Orientierung

Bei Letzterem gebe ich nochmal eine Frage in die Runde, ob die Flugzeuge zu Übungsflügen üblicherweise vollgetankt wurden und wie hoch die Reichweite eine Bf 109 ohne Zusatztank ist?

 

[jackrabbit]

@schellejaja

Hallo,

kannst Du nicht einmal zusammenfassend aufführen, was Dir bekannt ist?
Also wann (Uhrzeit) und wo der Pilot gestartet und wann und wo er abgestürzt ist.

Die Reichweite der Bf 109 G-6 wird mit 560 km angegeben.
Weiterführende Frage dazu: Weiss jemand wie lange die max. Flugdauer ist?

Grüße

 

[78587?]

Weiss jemand wie lange die max. Flugdauer ist

im Reiseflug etwa 100-110min , ohne ZB

.

 

[schellejaja]

sorry, aber objektiv sind uns die Daten zu dem Flug bzw. Absturz nur recht wenig bekannt oder es wurde uns nicht übermittelt. Eine zusammenhängende Übersicht, mit dem was man weiss, wäre schon sinnvoll.

Grüße

Absturzort: Sinsheim-Rohrbach
Datum: 30.12.1943
Uhrzeit: 22:00 Uhr
Flugmanöver: Überführungsflug einer neuen Maschine (andere Quelle: Übungsflug)
Flugzeug: Me 109 G-6
Einheit: 2./JG 300 "Wilde Sau"
Standort: Bonn-Hangelar

Wetterdaten:

• Durchschnittstemperatur: 2°C (Messpunkt Heidelberg)
• Tagestiefsttemperatur: -2°C (Messpunkt Heidelberg)
• durchschnittliche relative Luftfeuchte: 94% (Messpunkt Heidelberg)
• Bedeckungsgrad: 100% (Messpunkt Heidelberg)
• Niederschlag: 4mm (Messpunkt Sinsheim)

Damaliges Zeitungsfoto von der Absturzstelle:


So, das sind die mehr oder weniger belastbaren Daten, die ich bislang zusammentragen konnte.

 

[Ledeba]

Lt. Lorant: W.Nr. 410380, Einheit: 8./JG 300, Datum: Nacht vom 29./30.12.1943
BAL-Abnahme der Maschine war am 25.10.1943.