Me 109 veraltet?

Diskutiere Me 109 veraltet? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, warum hat man das nicht weiter vefolgt? Nur weil das MG FF ein paar Nachteile hatte (relativ geringe Feuergeschwindigkeit...

jackrabbit

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Pandorum

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Hispano-Suiza packte der Ha-1109/1112 zwei von ihren eigenen 20 mm Kanonen, die mindestens so schwer und groß waren wie das MG 151/20, in die Flügel. Die Spitfire führte diese Wummen mit.
 
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lutz_manne

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Der Vorteil der Gondelwaffen war die schnelle Wahlmöglichkeit. Gegen Bomber eine gute Sache mit den zwei extra Kanonen. Aber im Luftkampf gegen ebenbürtige Jäger war man lieber agiler ohne unterwegs. Und da reichte auch die "interne" Bewaffnung.
Also warum sollte man sich die Entwicklungsmühe machen, dauerhaft dieses Zusatzgewicht herum zu schleppen? Der Luftwiderstand wird sich zwischen Gondeln und eingebauten Kanonen nicht so sehr ausgewirkt haben.
 

78587?

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warum hat man das nicht weiter vefolgt
Genau kann ich das nicht sagen,
Aber, ein je nach Bedarf unter gehängter Rüstsatz, an den man überall gut heran kommt, ist doch einfacher als einen Flügel schwerer bauen zu müssen. Da man ja mit höchster Effizienz durch und nahe dem Motor feuern konnte, war das zunächst auch nicht primär wichtig.

.
 

jackrabbit

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Hallo,

gab es nicht die Aussage von Piloten, dass sich Bf-109 mit den Gondelwaffen (“Kanonenboote“?) schwerfällig flogen und auch (spürbar?) langsamer waren.

a) Verwechsele ich da etwas?
b) Wäre das mit flügelinterner Bewaffnung auch nicht besser?
(schnittiger sieht es ja schon mal aus)

Grüße
 

78587?

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gab es nicht die Aussage von Piloten, dass sich Bf-109 mit den Gondelwaffen (“Kanonenboote“?) schwerfällig flogen und auch (spürbar?) langsamer waren
Das ist aber grundlegende Physik, jeder Vogel wird "träger" um die Längsachse, wenn man mehr Masse in die Flügel bekommt. Bin mir sicher, dass wenn eine P-47 leer geschossen ist, diese dann auch agiler ist. (Gurte liegen da im Aussenflügel)
Das eine "Gondel" einen Widerstand erzeugt ist klar, hierzulande herrschte halt eine andere Philosophie. Ein Flugzeug für die Einsatzart anpassen zu können hat seine Vorteile. Auch für die FW 190 gab es "Gondel" und das sogar als "doppel", selbst bei der TA-152 war die MK-103 als Rüstsatz unterm Flügel vorgesehen.


.
 
t7710

t7710

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Insofern war die Langnasendora, so ein "Probiererfolg" wie die amerikanische Mustang mit dem englischen Motor, die ja eigentlich auch nur für die Briten selbst gedacht war. Nur ist das den deutschen halt wieder viel zu spät eingefallen, als es eigentlich nicht mehr viel zu gewinnen gab. Aber so war das eben.
Die 190 C ist ja das ganze Jahr 1942 erprobt worden. Man hat es aber für richtig gehalten, den DB 603 für die Me 410 und Do 217 zu verschwenden.
 

Sens

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Wenn man so eine Aussage überprüft, dann wird sie schnell widerlegt. Die mangelnde Zuverlässigkeit ist bei einem Zwei-Motorigen-Muster nicht so gravierend.
Probleme
Bei der Einführung des DB 603 in den Jahren 1942/1943 gab es anfängliche Probleme mit der Zuverlässigkeit; die geplanten 100 Betriebsstunden bis zur Grundüberholung wurden erst 1944 annähernd erreicht. Zu Beginn mussten die Triebwerke oft schon nach 40 Betriebsstunden ausgetauscht werden.
Einsatz
Der DB 603 wurde in verschiedenen Versionen als Triebwerk für die Dornier Do 217, Dornier Do 335, Heinkel He 219, Messerschmitt Me 309, Focke-Wulf Ta 152, Messerschmitt Me 410 und Fiat G.56 eingesetzt.
 

Sens

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Hallo,



warum hat man das nicht weiter vefolgt?
Nur weil das MG FF ein paar Nachteile hatte (relativ geringe Feuergeschwindigkeit, Durchschlagskraft und Munitionskapazität) oder weil der Einbau flügelinterner Bewaffnung kompliziert war?

Grüße
Die unterschiedliche Ballistik, je nach Einbauort und Kaliber der Waffen erschwerte die Harmonisierung auf einen Treffpunkt. Die weniger stabile Gondelbewaffnung erzwang eine Festlegung auf einen Treffpunkt, der immer zu Lasten der Treffgenauigkeit der anderen Bordwaffen ging. Der Einbau flügelinterner Bewaffnung, war zwar aufwendiger, bot jedoch mehr Flexibilität, was die Ausrichtung der Waffen angeht.
 
Stovebolt

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Wie biege- und verwindungssteif war der Flügel der 109 gegenüber der anderen Muster mit Flügelbewaffnung.
Im Kurvenkampf wirken ja gerade die größten Kräfte auf die Flügel. Da wäre es ungünstig, wenn die Garbe völlig woanders hinfliegt als das statisch eingestellte Fadenkreuz anzeigt.
So eine Rumpfbewaffnung unterliegt da bestimmt einer weit geringeren Abweichung.
Gruß!
 

Sens

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In der Kurve wird nicht geschossen sondern eine Vorhaltposition erarbeitet. Eine Rumpfbewaffnung ist auf drei Kalibergleiche Waffen beschränkt, wenn deren Ballistik einen Treffpunkt ergeben soll. Sie hat zwar eine höhere Wirkung durch mehr Treffer im Zielpunkt aber keinen Ausgleich bei einem Zielfehler durch mehr Streuung, dass "Gießkannenprinzip". Da hatte jede Nation so ihre Präferenzen, was die jeweiligen Vor- und Nachteile anging. Das wichtigste Ziel waren immer die feindlichen Kampfflugzeuge und Aufklärer.
PS Schwere Gondelwaffen unter der Tragfläche einer Bf-109 mussten harmonisiert werden, was immer zu Lasten der Einstellung für die Rumpfwaffen ging. Man konnte nur das Eine oder das Andere haben. Die Masse der Gondelwaffen bewirkte weit größere Kräfte auf die Flügel und war nur unter minimaler G-Belastung zu Treffern in der Lage. Scheinbar "stationäre Ziele", wie Bodenziele oder Lfz mit einem stabilen Kurs samt genügend Zeit für einen direkten Anflug.
 
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In der Kurve wird nicht geschossen sondern eine Vorhaltposition erarbeitet. Eine Rumpfbewaffnung ist auf drei Kalibergleiche Waffen beschränkt, wenn deren Ballistik einen Treffpunkt ergeben soll. Sie hat zwar eine höhere Wirkung durch mehr Treffer im Zielpunkt aber keinen Ausgleich bei einem Zielfehler durch mehr Streuung, dass "Gießkannenprinzip". Da hatte jede Nation so ihre Präferenzen, was die jeweiligen Vor- und Nachteile anging. Das wichtigste Ziel waren immer die feindlichen Kampfflugzeuge und Aufklärer.
PS Schwere Gondelwaffen unter der Tragfläche einer Bf-109 mussten harmonisiert werden, was immer zu Lasten der Einstellung für die Rumpfwaffen ging. Man konnte nur das Eine oder das Andere haben. Die Masse der Gondelwaffen bewirkte weit größere Kräfte auf die Flügel und war nur unter minimaler G-Belastung zu Treffern in der Lage. Scheinbar "stationäre Ziele", wie Bodenziele oder Lfz mit einem stabilen Kurs samt genügend Zeit für einen direkten Anflug.
Wieso konnte man nicht einfach gleich alle Waffen auf einen Punkt in einer gewissen Entfernung einstellen? Mal von der unterschiedlichen Ballistik verschiedener Waffen und der G-Belastung abgesehen.
Wenn eine Me 109 drei ihrer 20 mm abfeuert sollte solch eine Zieljustierung doch kein Problem sein.

Wie biege- und verwindungssteif war der Flügel der 109 gegenüber der anderen Muster mit Flügelbewaffnung.
Im Kurvenkampf wirken ja gerade die größten Kräfte auf die Flügel. Da wäre es ungünstig, wenn die Garbe völlig woanders hinfliegt als das statisch eingestellte Fadenkreuz anzeigt.
So eine Rumpfbewaffnung unterliegt da bestimmt einer weit geringeren Abweichung.
Gruß!
Die 109 müsste einer der weniger torsionssteifen Flügel gehabt haben. Einholmig und vor allem mit großen Aussparungen für Räder, Querruder, Landeklappen, Kühlerinstallation und eine große Flügelspitze. Mehr als so ziemlich alle anderen Jagdflugzeugmuster.
 

Sens

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Die Emil hatte zwei 7,9 mm im oberen Rumpf und zwei 20 mm in den Tragflächen. Die Bugkanone war nur selten eingebaut, da sie den Munitionsvorrat der MG 17 halbierte.
Die Gustav hatte zwei 13 mm im oberen Rumpf, zwei 20 oder 30 mm unter den Tragflächen und eine 30 mm Bugkanone. Mit dem größeren Kaliber sank auch immer der Munitionsvorrat. Jedes Kaliber hatte eine unterschiedliches ballistisches Verhalten, was deren Harmonisierung für eine Visiereinstellung erschwerte. Deshalb gab es ja auch einen Wahlschalter für die Nutzung der Waffengruppen.
Die finale Kurfürst hatte zwei 15 mm im oberen Rumpf und eine 30 mm Bugkanone. Die MK-108 hatte zwar eine hervorragende Durchschlagskraft aber gegen agile Ziele war sie nur eingeschränkt zu gebrauchen.
Reine Zahlenvergleiche schaffen nur einen Bestätigungsirrtum.
 
HoHun

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Moin!

Wieso konnte man nicht einfach gleich alle Waffen auf einen Punkt in einer gewissen Entfernung einstellen?
Konnte man und hat man, wie die anliegende Handbuch-Grafiken zeigen :-)




(Strenggenommen hat man pro Waffe zwei verschiedene Entfernungen eingestellt, den "Visierschuß", bei dem die mittlere Geschoßflugbahn das zweite Mal (d. h. absteigend) die horizontale Visierebene schneidet, und die "Kreuzung", bei der die mittlere Geschoßflugbahnen der (seitlich) außermittigen Waffen die vertikale Mittelebene des Flugzeuges schneiden. Man hat außerdem den einzelnen Waffen leicht unterschiedliche Werte gegeben, um die Geschoßflugbahnen nicht nur an einem Punkt, sondern über ein größeres Entfernungsband möglichst eng zusammenzuhalten. Ein breites Trefferbild, wie Hartmann es im weiter oben diskutierten Zitat angedacht hat, wollte man also auf jeden Fall vermeiden.)

Die 109 müsste einer der weniger torsionssteifen Flügel gehabt haben. Einholmig und vor allem mit großen Aussparungen für Räder, Querruder, Landeklappen, Kühlerinstallation und eine große Flügelspitze. Mehr als so ziemlich alle anderen Jagdflugzeugmuster.
Die Spitfire hatte einen ähnlich konstruierten einholmigen Flügel mit verwindungssteifem Nasekasten. Die beiden Muster teilten daher neben ihrem sehr konkurrenzfähigen niedrigen Strukturgewicht auch einige ihrer weniger guten Eigenschaften, wie etwa schlechte Querruderwirksamkeit bei hohen Geschwindigkeiten.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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78587?

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ballistisches Verhalten, was deren Harmonisierung für eine Visiereinstellung erschwerte.
dürfte nicht so schlimm gewesen sein.
Das Revi liegt bei der 109 in Höhe von ca 21cm zu den beiden 13mm, die Motorwaffe hat nur einen horizontalen Versatz von etwa 74cm. Hingegen bei der P-51 beträgt der Horizontalversatz zu den Flügelwaffen ca. 114cm zum Revi.


.
 
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lutz_manne

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Die Emil hatte zwei 7,9 mm im oberen Rumpf und zwei 20 mm in den Tragflächen. Die Bugkanone war nur selten eingebaut, da sie den Munitionsvorrat der MG 17 halbierte.

Die finale Kurfürst hatte zwei 15 mm im oberen Rumpf und eine 30 mm Bugkanone.
Echt jetzt? Spätestens jetzt hast du dich komplett bei der Debatte disqualifiziert.
 
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Ta152

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OWL
< snip >Die Bugkanone war nur selten eingebaut, da sie den Munitionsvorrat der MG 17 halbierte.
< snip > Die MK-108 hatte zwar eine hervorragende Durchschlagskraft < snip >
Selbst wenn der Munitionsvorrat halbiert worden wäre wäre das kein Problem gewesen da der mögliche Munitionsvorrat deutlich überdimensioniert war.

Die MK 108 hatte nur eine geringe Durchschlagkraft.

(Die andere Punkte haben andere schon angesprochen)
 
t7710

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Wenn man so eine Aussage überprüft, dann wird sie schnell widerlegt. Die mangelnde Zuverlässigkeit ist bei einem Zwei-Motorigen-Muster nicht so gravierend.
Bei der Einführung des DB 603 in den Jahren 1942/1943 gab es anfängliche Probleme mit der Zuverlässigkeit; die geplanten 100 Betriebsstunden bis zur Grundüberholung wurden erst 1944 annähernd erreicht.
Wohl kaum. Eine Aussage aus dem RLM oder von Focke-Wulf, die den Einsatz des DB 603 in der FW 190 wegen mangelnder Zuverlässigkeit ausschließen, habe ich noch nicht gesehen. Der einmotorige Rückflug mit einer Do 217 über das Mittelmeer zur Basis oder einer Me 410 von England dürfte ein mindestens ebenso großes Risiko für den Verlust von Menschen und Material darstellen wie die Notlandung oder der Ausstieg über eigenem Gebiet beim Einsatz der Fw 190 C in der Reichverteidigung. Probleme mit der Zuverlässigkeit gab es 1942/43 auch mit dem BMW 801 und besonders dem DB 605 - zum erheblichen Teil aufgrund von Rohstoffproblemen.
 
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Me 109 veraltet?

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