Me 109 veraltet?

Diskutiere Me 109 veraltet? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die Aussage gibt es auch nicht. Welche Triebwerke gab es denn sonst noch für die Do 217 und Me 410?! Ein Beispiel zur Do 217: "allerdings konnten...

Sens

Alien
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Die Aussage gibt es auch nicht. Welche Triebwerke gab es denn sonst noch für die Do 217 und Me 410?!
Ein Beispiel zur Do 217:
"allerdings konnten 1943 nicht alle Flugzeuge mit Motoren ausgeliefert werden (zusammen 395 Flugzeuge). Diese wurden teilweise nachgerüstet, sobald der DB 603 zur Verfügung stand und teilweise verschrottet (etwa 125 Flugzeuge)."
Woran mangelte es schon 1943?! (Fett markiert)
Der einmotorige Rückflug war wenigstens eine Option und auch eine Rückversicherung bei einem Triebwerksverlust durch Beschussschäden.
 
#
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Sens

Alien
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Eine Motorwaffe sollte bei der Emil nie verbaut gewesen sein. Und MG151/15 passen unmöglich in die Nase einer 109. Die 15mm Bugwaffen gehören ins Reich der Legenden.
Ist sie auch nicht. Die Briten hatten nur von der E1 mit 20-mm-MG FF (Motorkanone) gehört und mit der Fritz kam sie ja. Halt der Nachteil einer britischen Quelle.
 

Sens

Alien
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...
Ein breites Trefferbild, wie Hartmann es im weiter oben diskutierten Zitat angedacht hat, wollte man also auf jeden Fall vermeiden.)
...




Tschüs!

Henning (HoHun)
Da scheiden sich die Geister. Bei den Alliierten Entwürfen war ein breites Trefferbild gewünscht, weil es den meisten Piloten half.
 

Stinkmorchel

Fluglehrer
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Welche Triebwerke gab es denn sonst noch für die Do 217 ……….?!
Ein Beispiel zur Do 217:
"allerdings konnten 1943 nicht alle Flugzeuge mit Motoren ausgeliefert werden (zusammen 395 Flugzeuge). Diese wurden teilweise nachgerüstet, sobald der DB 603 zur Verfügung stand und teilweise verschrottet (etwa 125 Flugzeuge)."
Woran mangelte es schon 1943?! (Fett markiert)
Zumindest bei der 217 war der „Wunschmotor“ der BMW801 - der war aber wegen der Fw190 erhebliche Mangelware. Und ich vermute mal darauf bezieht sich dein Zitat „….nachgerüstet, sobald DB603 verfügbar“ - er war sozusagen der Ersatzmotor.
Ist aber völlig OT in Bezug auf die 109 IMHO

Das die deutsche Kriegswirtschaft nie wirklich mit den Alliierten mithalten konnte ist ja nichts neues.
 
t7710

t7710

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Die Me 109 war 1944 nicht veraltet, die Me 109G war veraltet. Eine 109K mit DB 605L oder DB 628 wäre der P-51 ebenbürtig gewesen und eine überaus nützliche Maschine zur Bekämpfung der Geleitjäger. Das Problem lag in der Motorenentwicklung, nicht bei der Zelle.
 

jackrabbit

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@t7710

ja, dies ist wohl zutreffend, aber auch eine Frage wie man "veraltet" für sich definiert.
Im Laufe des threads wurden ja einige Punkte möglicher Verbesserungen (Mängel?) benannt,
die man in einem Nachfolgemuster hätte berücksichtigen können.

Grüße
 
Pandorum

Pandorum

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Die Spitfire hatte einen ähnlich konstruierten einholmigen Flügel mit verwindungssteifem Nasekasten. Die beiden Muster teilten daher neben ihrem sehr konkurrenzfähigen niedrigen Strukturgewicht auch einige ihrer weniger guten Eigenschaften, wie etwa schlechte Querruderwirksamkeit bei hohen Geschwindigkeiten.
Weißt du was über den Aufbau des Flügels der japanischen Kawasaki Ki-61, von der behauptet wird, dass sie Sturzflüge bis zu 850 km/h ausführen konnte.
Das erscheint mir aufgrund der hohen Streckung von 7,2 bei einer recht großen Spannweite von 12,00 m doch viel, zumal das Leergewicht dieser Maschine durchaus mit denen von vergleichbaren Spitfirevarianten vergleichbar war.
 
t7710

t7710

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@rackrabbit

Ich würde bei einem Militärflugzeug die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der Zelle als Definition für "veraltet" verwenden. Die Me 109 war 1944 nicht mehr unbedingt "state of the art", aber gemessen an der Me 262 war das die P-51 auch nicht. Bei zeitgemäßer Motorisierung war die 109 kornkurrenzfähig. Als Zelle veraltet war die Ju 87, im Westen praktisch seit Kriegsbeginn. Bei der Ju 88/188 ist es die Frage, auch dieser Typ leidet unter dem Flugmotoren-Desaster, aber der mittlere Bomber war für Deutschland 1944 keine sinnvolle Investition.
 
Zuletzt bearbeitet:

jackrabbit

Astronaut
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Hallo,

Ich würde bei einem Militärflugzeug die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der Zelle als Definition für "veraltet" verwenden.
okay, zum Bereich "Zelle" wurden in vorangegangenen Beiträgen folgende Anmerkungen gemacht:
  • bessere Aerodynamik (weniger "parasite drag"),
  • Blasenhaube für bessere Rundumsicht,
  • bessere Querruder (ev. kraftverstärkt),
  • geräumigeres Cockpit,
  • größere Reichweite,
  • breiteres Fahrwerk,
  • ggf. flügelinterne Bewaffnung
Ich intepretiere das für mich so, dass die Me109 in Bezug auf Flugleistungen/ Bewaffnung noch "konkurrenzfähig" war, aber doch ein besserer Nachfolgetyp fehlt.


Grüße
 
t7710

t7710

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  • bessere Aerodynamik (weniger "parasite drag"),
  • Blasenhaube für bessere Rundumsicht,
  • bessere Querruder (ev. kraftverstärkt),
  • geräumigeres Cockpit,
  • größere Reichweite,
  • breiteres Fahrwerk,
  • ggf. flügelinterne Bewaffnung
Ich intepretiere das für mich so, dass die Me109 in Bezug auf Flugleistungen/ Bewaffnung noch "konkurrenzfähig" war, aber doch ein besserer Nachfolgetyp fehlt.


Grüße
Alles zutreffend, aber die Übersicht zeigt, warum die LW keinen weiteren Kolbenmotor-Jäger gebaut hat: Einiges davon hatte bereits die FW 190, anderes fiel als Verbesserung entweder nicht so sehr ins Gewicht, dass es die Unterbrechung der Fertigung gerechtfertigt hätte, oder es hätte eine größere Zelle und damit einen deutlich stärkeren Motor bedingt. Wenn überhaupt, dann hätte man auf eine schwanzlose Zelle mit Druckschraube setzen müssen.
 

Sens

Alien
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Die Me 109 war 1944 nicht veraltet, die Me 109G war veraltet. Eine 109K mit DB 605L oder DB 628 wäre der P-51 ebenbürtig gewesen und eine überaus nützliche Maschine zur Bekämpfung der Geleitjäger. Das Problem lag in der Motorenentwicklung, nicht bei der Zelle.
1944 reichte ein ebenbürtig nicht mehr, um sie bei einer ständig sinkenden Anzahl von fähigen Piloten noch für so eine Aufgabe zu nutzen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Alles zutreffend, aber die Übersicht zeigt, warum die LW keinen weiteren Kolbenmotor-Jäger gebaut hat: Einiges davon hatte bereits die FW 190, anderes fiel als Verbesserung entweder nicht so sehr ins Gewicht, dass es die Unterbrechung der Fertigung gerechtfertigt hätte, ...
ja, wobei der äußere Zwang (die Unterbrechung der Fertigung) halt den bestehenden Flugzeugtyp nicht davor bewahrt zu veralten.
Dies wurde hier im thread ja schon öfters erwähnt, aber die Alliierten hatten diesen Zwang wohl augenscheinlich nicht.

Grüße
 

alois

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Die Alliierten hatten größere Kapazitäten. In den USA wurde bei einem neuen Typ einfach eine neue Fabrik gebaut und dann mit dem neuen Typ angefangen. So konnte man den alten Typ auslaufen lassen und die Fertigung dann umstellen und auch den neuen Typ bauen und so die Kapazitäten erhöhen. In Deutschland fehlte die Manpower dazu.
 
t7710

t7710

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1944 reichte ein ebenbürtig nicht mehr, um sie bei einer ständig sinkenden Anzahl von fähigen Piloten noch für so eine Aufgabe zu nutzen.
Richtig. Die Me 262 war die einzige Lösung. Aber bis es so weit war, musste wenigstens das mittels des Zweistufenlader-Motors erreicht werden. Die Unterlegenheit der 109 im Frühjahr 1944 hat das Ausbluten der Jagdwaffe mit bewirkt.
 
t7710

t7710

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Die Alliierten hatten größere Kapazitäten...
Selbst die Amerikaner haben die B-17 bis zum Kriegsende gebaut und nicht durch die B-29 ersetzt, wie man es in Deutschland befürchtete.
 
t7710

t7710

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Hallo,

ja, wobei der äußere Zwang (die Unterbrechung der Fertigung) halt den bestehenden Flugzeugtyp nicht davor bewahrt zu veralten.
Dies wurde hier im thread ja schon öfters erwähnt, aber die Alliierten hatten diesen Zwang wohl augenscheinlich nicht.

Grüße
Diesen Zwang hatte die Deutschen 1943/44 auch nicht. Man hat neue Fertigungsstraßen in großem Stil gebaut, aber den absurden Beschluss gefasst, sie für die Produktion von V-1 und V-2 zu nutzen.
 

alois

Space Cadet
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Selbst die Amerikaner haben die B-17 bis zum Kriegsende gebaut und nicht durch die B-29 ersetzt, wie man es in Deutschland befürchtete.
Weil sie gewisse Vorzüge hatte die andere Bomber nicht hatten. Hauptgrund war, dass sie mehr einstecken konnte als ihre Nachfolger, z.B. die B-24. Die USA hätten kein Problem gehabt das Modell zu ersetzen, wenn ein passendes vorhanden gewesen wäre.
 
t7710

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Weil sie gewisse Vorzüge hatte die andere Bomber nicht hatten. Hauptgrund war, dass sie mehr einstecken konnte als ihre Nachfolger, z.B. die B-24. Die USA hätten kein Problem gehabt das Modell zu ersetzen, wenn ein passendes vorhanden gewesen wäre.
Damit ist die B-17 ein gutes Beispiel für eine Maschine, die im rein technischen Sinne überholt, militärisch aber konkurrenzfähig war und daher nicht generell als "veraltet" gelten kann. Der Luftkrieg über Deutschland ist durch den Jäger entschieden worden, da war es egal, ob die B-29 flog - ohne Begleitschutz wäre sie genauso abgeschossen worden wie die B-17.

Das Künststück für die Deutschen bestand darin, Jäger an die Front zu bekommen, die gegen Bomber und Jäger zugleich bestehen konnten. Da konnte eine 109 mit Höhenmotor eine Rolle spielen, aber es fehlte der schwere und schnelle Jäger.
 
Lockheed

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Hier wird alles durcheinander gemischt.

Die 262 erreichte ihre Überlegenheit fast nur durch die Geschwindigkeit. Es ist also mit Nichten so dass sie alle Kolbenjäger hätte ersetzen können. Deshalb wurden ja auch fleißig an weiteren Turbojägern gearbeitet, weil man genau wußte das die 262 nicht auf Dauer bestehen konnte.

Der DB 603 war als Doppelmotor auch in der He 177 .......... die damit dauernd Motorprobleme hatte, was aber weitgehend auf die Doppelmotoren und deren Einbaulage zurückzuführen war.

Übrigens konnten sich auch nicht alle 2 motorigen Flugzeige bei Ausfall eines Motors dauerhaft in der Luft halten, deshalb ist der Ausfall eines Motors auch immer sehr kritisch gewesen. Manche Muster konnten maximal noch die Höhe halten, bei Kurven ging es schon runter.

Der Einbau das Jumo in die Langnasendora war meines Wissens eher ein Zufallstreffer durch Versuchseinbau und traf auf zahlreiche bürkratische und ideologische Hürden, da der Motor als Bombermotor qualifiziert war und deshalb nicht in Jägern verwendet werden durfte. Ebenso hatten Bomber Priorität was halb die Motoren zuerst nicht freigegeben wurden.


Wie Korea und Vietnam zeigten war die Zeit der Kolbenjäger noch lange nicht abgelaufen, auch wenn dies zunächst so schien.

Die B-29 war lange wenig ausgereift, die Verlustraten selbst ohne Beschuß waren sehr hoch. Die brennenden Motoren waren ein ständiges Problem und das viele Magnesium lies dann nicht selten die Fläche kollabieren, da kaum zu löschen. Beim Einsatz von den Pazifikinseln sind auch viele bei Start und Landung verunglückt.
 
t7710

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Hier wird alles durcheinander gemischt.

Die 262 erreichte ihre Überlegenheit fast nur durch die Geschwindigkeit. Es ist also mit Nichten so dass sie alle Kolbenjäger hätte ersetzen können. Deshalb wurden ja auch fleißig an weiteren Turbojägern gearbeitet, weil man genau wußte das die 262 nicht auf Dauer bestehen konnte.

Der DB 603 war als Doppelmotor auch in der He 177 .......... die damit dauernd Motorprobleme hatte, was aber weitgehend auf die Doppelmotoren und deren Einbaulage zurückzuführen war.

Übrigens konnten sich auch nicht alle 2 motorigen Flugzeige bei Ausfall eines Motors dauerhaft in der Luft halten, deshalb ist der Ausfall eines Motors auch immer sehr kritisch gewesen. Manche Muster konnten maximal noch die Höhe halten, bei Kurven ging es schon runter.

Der Einbau das Jumo in die Langnasendora war meines Wissens eher ein Zufallstreffer durch Versuchseinbau und traf auf zahlreiche bürkratische und ideologische Hürden, da der Motor als Bombermotor qualifiziert war und deshalb nicht in Jägern verwendet werden durfte. Ebenso hatten Bomber Priorität was halb die Motoren zuerst nicht freigegeben wurden.

Wie Korea und Vietnam zeigten war die Zeit der Kolbenjäger noch lange nicht abgelaufen, auch wenn dies zunächst so schien.

Die B-29 war lange wenig ausgereift, die Verlustraten selbst ohne Beschuß waren sehr hoch. Die brennenden Motoren waren ein ständiges Problem und das viele Magnesium lies dann nicht selten die Fläche kollabieren, da kaum zu löschen. Beim Einsatz von den Pazifikinseln sind auch viele bei Start und Landung verunglückt.
Und was genau willst Du uns damit sagen?
 
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