Me 109 veraltet?

Diskutiere Me 109 veraltet? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; das man, mit dem heutigen wissen, vieles von damals als falsch durchgeführt, zu schnell veraltet usw darstellen kann. Grundsätzlich war wohl der...
atlantic

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das man, mit dem heutigen wissen, vieles von damals als falsch durchgeführt, zu schnell veraltet usw darstellen kann.
Grundsätzlich war wohl der entscheidenste Fehler des Gröfaz das er sich nicht nur mit einem Riesen sondern ein paar Monate später noch den 2. noch schlafenden Riesen zum Gegner machte.
 
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Ta152

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1944 reichte ein ebenbürtig nicht mehr, um sie bei einer ständig sinkenden Anzahl von fähigen Piloten noch für so eine Aufgabe zu nutzen.
Nur waren Kolbenmotorjäger im endeffekt ausentwickelt. Daher machte der Pilot deutlich mehr unterschied als das Flugzeugmodell.
 

alois

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Damit ist die B-17 ein gutes Beispiel für eine Maschine, die im rein technischen Sinne überholt, militärisch aber konkurrenzfähig war und daher nicht generell als "veraltet" gelten kann. Der Luftkrieg über Deutschland ist durch den Jäger entschieden worden, da war es egal, ob die B-29 flog - ohne Begleitschutz wäre sie genauso abgeschossen worden wie die B-17.
Die B-17 wurde hauptsächlich in Europa verwendet, weil sie mehr einstecken konnte als die B-24. In Europa wurden Kanonen verwendet in Asien Hauptsächlich MGs, darum wurden die B-24 vermehrt im pazifischen Raum eingesetzt um mehr B-17 für Europa übrig zu haben. Somit könnte man sagen, dass die B-17 durch ihre Robustheit durchaus auch die Bewaffnung der Deutschen Jäger beeinflusst hat, eher mehr auf Kanone als auf MGs zu setzen, damit Abschüsse auch gelingen.



Wie Korea und Vietnam zeigten war die Zeit der Kolbenjäger noch lange nicht abgelaufen, auch wenn dies zunächst so schien.
So pauschal kann man es nicht sagen. Korea war zeitlich zu nah am 2.WK, sodass natürlich noch die Masse aus WK2 Flugzeugen bestand. Aber die wurden nach dem ersten Kriegsjahr auch weitgehendst durch Düsenjäger ersetzt. Danach waren sie seltener zu sehen.

Vietnam ist als Guerillakrieg total anders gelagert als Korea. Es war mit der Spad nur noch ein Kolbenkampfflugzeug vorhanden und natürlich wurde alles was noch fliegen konnte verwendet. Damals war das Kolbenflugzeug schon veraltet, aber es fehlte an einem für den Guerillakrieg geeignetes modernes Flugzeug. Darum wurde danach ja auch die A-10 entwickelt, als erfolgreicher Nachfolger der A-1. Man hat noch Restbestände der A-26 zusammen gezogen, weil die langsamer über dem Dschungel fliegen, beobachten und dann reagieren konnten. Die Tage des Kolbenflugzeuges waren damals aber vorbei und 1970 wurde die A-1 ausgesondert, dann war es endgültig vorbei. Dafür kamen modernere Turboprops vermehrt zum Einsatz, man denke an die Bronco und Mohawk. Und es kam der Kampfhubschrauber, der noch idealer für viele Jobs der A-1 war.
 

Ta152

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Selbst die Amerikaner haben die B-17 bis zum Kriegsende gebaut und nicht durch die B-29 ersetzt, wie man es in Deutschland befürchtete.
Weil das aufbauen der Produktion in den Stückzahlen die benötigt wurden Jahre dauert. Man hat aus verständlichen gründen die Produktion von B-17 und B-24 nicht reduziert solange man sich mit der B-29 nicht komplett sicher war (und mit der B-32 ein Backup hatte). Produktion runterfahren bevor Nachfolger Verfügbar war eher eine Deutsche Spezialität. Um wieder zu Jagdfliegern zu kommen, die Produktion der P-40 lief übrigens bis November 1944.
 

Sens

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In dem Jahr waren es nur noch 2000 P-40 für alle Nutzer und Kriegsschauplätze. Die P-40 bot die zusätzlichen Vorteile niedriger Kosten und Haltbarkeit, wodurch sie als Bodenangriffsflugzeug noch lange in Produktion blieb, nachdem sie als Jäger veraltet war.
Mit der Bf-109 sollte man in jener Zeit gegen die Kampfstärksten Einsatzmuster der Alliierten bestehen. In Deutschland dachte man an zeitlich begrenzte Feldzüge, bevor man schon 1941 auf die harte Tour lernte, das selbst 1942 kein Kriegsgewinn zu erreichen war. Erst mit den großen Niederlagen gegen Ende 1942 schwanden sämtliche Illusionen.
 
t7710

t7710

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Nach den ganzen hier vorgebrachten Argumenten war es also eigentlich selbstverständlich, dass die Me 109 weiter gefertigt wurde. Die Deutschen brauchten einen großen Leistungssprung und neue Fertigungslinien, um sie abzulösen. Beides hatten sie Ende 1943 Anfang 1944 - aber sie entschlossen sich, diese Kapazitäten für den Bau der V-Waffen zu nutzen. Für V-1 und V-2 hätte man Tausende Me 262 bauen können: Der Vergeltungsgedanke hat den Verlust des Luftkrieges 1944 verursacht. Selbst die Massenfertigung etwa des DB 625 für die 109 wäre nützlicher gewesen.
 
t7710

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In Korea wurden keine Jäger mit Kolbenmotor eingesetzt. Es wurden ehemalige Kolbenmotor-Jäger als Erdkampfflugzeuge eingesetzt. Der Koreakrieg hat die Hilflosigkeit der B-29 gegenüger Angriffen von Turbinenjägern gezeigt. Er zeigt zugleich, wie es 1944 den US-Bombern über Deutschland unter Umständen ergangen wäre.
 
HoHun

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Moin!

Die Deutschen brauchten einen großen Leistungssprung und neue Fertigungslinien, um sie abzulösen. Beides hatten sie Ende 1943 Anfang 1944 - aber sie entschlossen sich, diese Kapazitäten für den Bau der V-Waffen zu nutzen. Für V-1 und V-2 hätte man Tausende Me 262 bauen können: Der Vergeltungsgedanke hat den Verlust des Luftkrieges 1944 verursacht.
Bezüglich der V-1 war Erhard Milch der Meinung, daß diese Waffe dadurch, daß die für sie notwendigen Abschußrampen einen nennenswerten Teil der alliierten Luftschlagskapazität banden, die Rüstungsindustrie im Reichsgebiet erheblich von Luftangriffen entlasteten, während die deutsche (bodengestützte) Luftabwehr den alliierten Angreifern nicht unbedeutende Verlustes zufügen konnte. Die V-1 war ja in Billig-Bauweise gefertigt und eigentlich Low Tech, so daß ich mir durchaus vorstellen kann, daß ihre Gesamtbilanz sogar positiv gewesen sein (auch wenn Milch sich sicherlich Illusionen über die Wirkung der V-1 auf Ziele in England gemacht hat).

Ich müßte nachlesen, aber ich glaube, die V-2 war für Milch das genaue Gegenteil, da sie als High-Tech-Produkt mit der Flugzeugindustrie direkt um Rohstoffe und Technologie konkurrierte, ohne einen entsprechenden militärischen Gegenwert zu bringen.

Ich bezweifele aber, daß man auch mit mehr Ressourcen die Einführung der Me 262 hätte beschleunigen können, da der gesamte Zeitplan der Einführung dieses Musters eigentlich an der Triebwerksentwicklung hielt. Insbesondere Adolf Galland mit seinem Buch "Die Ersten und die Letzten" hat sicher zu diesem Eindruck beigetragen, aber ich glaube, er war in seiner rein militärischen Funktion als General der Jagdflieger wahrscheinlich nicht in die industriellen Hintergründe eingeweiht und sich dessen nicht bewußt, daß das Jumo-004A-Triebwerk, mit dem die von ihm geflogenen Me-262-Maschinen ausgerüstet waren, weder für die Großserie geeignet noch dafür gedacht gewesen war, und daß das Großserien-Triebwerk Jumo 004B mit seinem stark reduzierten Sparstoff-Anteil noch nicht fertig entwickelt war. Er war auf jeden Fall überzeugt, daß die Me 262 den großen Leistungssprung darstellte, den die Luftwaffe zu diesem Zeitpunkt gebraucht hätte, und in diesem Punkt möchte ich ihm auch nicht widersprechen.

Zusammenfassend würde ich vermuten, daß auch ohne den Bau der Vergeltungswaffen der Bau von Tausenden Me 262 erst so spät möglich geworden wäre, daß es auch nichts mehr geändert hätte, weil die Ausbildung von Piloten kaum noch möglich gewesen wäre und auch der Treibstoff schon zu knapp gewesen wäre.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Sens

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Doch. Es war die F-82 und die reichte für die Yak-9 und Il-10 der Nordkoreaner. Als die Jets über Korea zum Einsatz kamen gab es keine Luft-Gegner. Erst ab dem November 1950 gab es wieder Begegnungen in einem engen Bereich südlich des Yalu. Die B-29 war nicht hilflos und es kam nur zu Verlusten, wenn sie Einsätze in den Bereich des Yalu flogen. Diese Einsätze wurden erfolgreich bis Kriegsende 1953 geflogen. Die Lösung waren ab November 1951 SHORAN und Nachteinsätze im Bereich des Yalu.
Die Me-262 war nicht mit einer MiG-15 zu vergleichen. Die hatte erst ab Herbst 1944 brauchbare Triebwerke. Auch damit waren sie in der Start-, Steig- und Landephase leichte Opfer der P-51 und anderer Kolbenjäger der Alliierten.
 

alois

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Auch damit waren sie in der Start-, Steig- und Landephase leichte Opfer der P-51 und anderer Kolbenjäger der Alliierten.
Ja aber auch nur dann. In dieser Phase sind viele Jäger leichte Beute. Dumm, wenn die Flugplätze in Reichweite aller möglicher Jabos und Jäger ist und genau das war der Fall als die Me-262 zum Einsatz kam. Sie wäre aber nicht lange allein geblieben, weil die Meteor war ja auch recht weit gediegen. Wäre der Krieg paar Monate weiter gegangen, wären diese beiden Muster die beherrschenden Typen in der Luft gewesen was Leistung anging, wobei selbst laut Brown die Me-262 die Nase vorn hatte.
 

Sens

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Die Amerikaner hatten ja die P-80 Shooting Star und im August 1945 kamen die Atomwaffen zum Einsatz. Da darf man schon dankbar sein, das uns in Deutschland die paar Monate erspart blieben, die rein gar nichts geändert hätten und nur zusätzliche Tote generiert hätten. Was die Vermarktung von Büchern oder Computerspielen angeht, da haben solche Aussagen ihren eigenen Reiz und nichts mit der Realität zu tun.
 

Sens

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Die Bf 109 repräsentierte einen Jäger, der schon 1940 nicht mehr alle Aufgaben erfüllen konnte. Die Motorenentwicklung seit den 30igern erzwang noch den kleinstmöglichen Rumpf für den in jener Zeit leistungsfähigsten Motor. (Das wusste man in Deutschland und hatte dafür die Me 110.) Die Entwürfe gegen Ende der 30iger waren in dieser Hinsicht schon weniger beschränkt, siehe Fw 190, und boten mehr Entwicklungsmöglichkeiten. Zur gleichen Zeit begann schon die Entwicklung der Nachfolger für die Kolbentriebwerke. Die, die den kleinstmöglichen Rumpf wählten erkauften sich ein kleines Plus an Flugleistung zu Lasten der Flexibilität. Auch hier schloss die Motorenentwicklung diese kurzfristige Lücke.
 
t7710

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Ich bezweifele aber, daß man auch mit mehr Ressourcen die Einführung der Me 262 hätte beschleunigen können, da der gesamte Zeitplan der Einführung dieses Musters eigentlich an der Triebwerksentwicklung hielt. Insbesondere Adolf Galland mit seinem Buch "Die Ersten und die Letzten" hat sicher zu diesem Eindruck beigetragen
Adolf Galland hat genau wie Albert Speer versucht von seiner eigenen Verantwortung abzulenken, indem er den 262-Mythos erfand. Warum hat er die Maschine erst im Mai 1943 geflogen?

Das Problem der Turbinenschaufelbrüche beim 004B ist ja im Dezember 1943 gelöst worden. Eine entsprechend vorbereitete Serienfertigung anstelle der V-Waffen hätte also dann anlaufen können. Tatsächlich erhielt Junkers aber erst ab Sommer 44 einen Teil der unterirdischen Kapazitäten. Es sind mindestens 5000 V-2 gefertigt worden. Die Annahme, dass man mit den Ressourcen an Arbeitskräften und Rohstoffen, die man für diesen militärischen Schrott aufgewendet hat, 5000 Me 262 hätte fertigen können, ist nicht unrealistisch.

Was die Piloten anbelangt, so hätte dieses Problem sich durch stark fallende Verlustezahlen über die Monate abgemildert. Es war auch nicht erforderlich, die Zahl an Jagdflugzeugen noch weiter zu steigern, man konnte die Verbände umrüsten und die 109er Produktion Mitte 44 einstellen.

Da das 004 mit einem Gemisch aus Diesel und niederoktanigem Benzin auskam, war auch die Treibstoffversorgung leichter.
 
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Also mal ehrlich, mit dem Kriegseintritt der USA war eigentlich klar dass das Ding nicht mehr zu gewinnen ist, egal welche neue Superwaffe in welcher Zahl da ist. Mit den amerikanischen Produktionskapazitäten konnte man niemals mithalten und das hätte man auch vorher wissen können, ja müssen. Das war alles lange bekannt.

Diese "was wäre wenn" Diskussionen sind heute eigentlich völlig überflüssig und auch überholt, meiner Meinung nach. Ich finde eher das technisch erreichte und die Umsetzung interessant. Technisch betrachtet ist die Entwicklung der A4 eine Meisterleistung gewesen, militärisch wenig bedeutend und menschlich eine Tragödie. so versuche ich das zu sehen. Differenziert eben. Aus den "was wäre wenn" Überlegungen bin ich schon lange raus, da siehe oben.

Die 262 so hochzustielisieren, kann man machen, aber: ...... die Entwiklungen, ja die waren toll z.B. Raketenzusatztriebwerke für schnelles starten / aufholen. Die Umsetzung in der Serie eher ziemlich bescheiden. Die 004B sollten 40 Betriebsstunden halten, wenige schafften 30, die meisten nicht mal 20. Die Dinger schmolzen weg wie Butter in der Sonne weil alles nur aus normalem Tiefzieblech war (Sparstoffe). Das konnte niemals mehr klappen, so oder so.
 
HoHun

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Ja aber auch nur dann. In dieser Phase sind viele Jäger leichte Beute. Dumm, wenn die Flugplätze in Reichweite aller möglicher Jabos und Jäger ist und genau das war der Fall als die Me-262 zum Einsatz kam. Sie wäre aber nicht lange allein geblieben, weil die Meteor war ja auch recht weit gediegen. Wäre der Krieg paar Monate weiter gegangen, wären diese beiden Muster die beherrschenden Typen in der Luft gewesen was Leistung anging, wobei selbst laut Brown die Me-262 die Nase vorn hatte.
Die Meteor hatte eine Reihe von Problem, die nicht so schnell behoben werden konnten, und die Me 262 war ihr leistungsmäßig ganz erheblich überlegen. Ich glaube nicht, daß vor 1947 alliierte Düsenjäger, die mit der Me 262 von 1944 konkurrenzfähig waren, in nennenswerten Stückzahlen zum Einsatz hätten kommen können.

Einen Leistungsvergleich findest Du hier: Leistungsdaten der frühen Düsenjäger

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Hmmm,
also 44/45 war die Luftüberlegendheit der Alliierten dermaßen erdrückend, das man mit Hochleistungsflugzeugen Jagt auf einzelne Personen am Boden machte ..... die sog. Tiefflieger. Davon kann man sich heute noch auf YT und in Farbe überzeugen.

Jede zum Start rollende 262 wurde sofort unter Feuer genommen. In den Wäldern standen hunderte fertige oder fast fertige 262. Es gab keinem Kraftstoff, keine Piloten und keine Infrastruktur mehr.

Also Luft 47 eher nicht .......
 

alois

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Es geht hier nur rein um Messerschmitt und Leistungen und nicht um gutväterliche Erklärungen über Krieg.
 
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