Me 109 veraltet?

Diskutiere Me 109 veraltet? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Die obige Gegenüberstellung sollte auch nicht so verstanden werden, daß die amerikansichen MGs unwirksam waren. Sie waren aber nicht...
HoHun

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Moin!

Die Feuerrate der Browning MGs betrug ca. 800 Schuss pro Minute, von denen die P-47 Thunderbolt 8 Stück besaß. Da die MGs nicht miteinander synchronisiert waren, schossen sie trotz gleichzeitigem Beginn des feuerns aufgrund Toleranzen in Waffe und Munition jede für sich mit einer eigenen Feuerrate, so dass selten 8 Geschosse nebeneinander "in Formation" flogen. Das ergibt eine Feuerrate von bis zu 6400 Schuss pro Minute = 106 Schuss pro Sekunde. Bei den 6 MGs der D Mustang immer noch 4800/min. Das finde ich einen ziemlich beeindruckenden Geschosshagel, auch wenn es "nur" Kaliber 12,7 mm ist. Selbst die B Mustang mit nur 4 MGs hat Abschüsse hinbekommen.
Die obige Gegenüberstellung sollte auch nicht so verstanden werden, daß die amerikansichen MGs unwirksam waren. Sie waren aber nicht besonders gewichtseffizient, und bei Jägern ist leichter natürlich immer besser.

Die 6 MGs der P-51D kamen eben auf eine nominelle Feuerkraft von 1,7 MW. Die Me 109G mit einem MG 151/20 und 2 MG 131 kam auf 1,5 MW. Das ist durchaus vergleichbar, aber die Me 109 hat den Vorteil, daß die Waffen in der Nase eingebaut sind und sowohl eine günstige Geometrie besitzen als auch über eine geringe Streuung verfügen. Daß das ein Vorteil ist, ist zumindest bei den Amerikanern ziemlich unumstritten, denn die loben alle die Feuerkraft der P-38 mit ihrer in der Nase konzentrierten Bewaffnung. Major Riemensnider, der sowohl P-38 als auch P-51 geflogen hat, hält die Bewaffnung der P-51 für "adäquat", wenn man auf die Kreuzungsentfernung der Flügelwaffen schießt. Die P-38, mit 4 MGs und einer Hispano-Kanone nicht so viel schwerer bewaffnet als die P-51D mit ihren 6 MGs (2,2 MW gegenüber 1,7 MW), ist für ihn eine wesentlich bessere Waffenplattform ... siehe "Combat Profile: Mustang" von Freeman.

Daher würde ich die Me 109G mit MG 151/20 in Bezug auf ihre Bewaffnung für den Kampf Jäger gegen Jäger nicht als veraltet betrachten ... vereinfacht gesagt, hatte die Me 109G die vorteilhafte Waffenanordnung der P-38 in Kombination mit der Feuerkraft der P-51D.

Die Me 109K mit der MK 108 halte ich sogar für ganz klar überlegen. Pandorum hat oben ja Bilder von den britischen Beschußtests gegen Spitfire-Rümpfe gezeigt ... bei Tony Williams ("Rapid Fire"/"Flying Guns") ist nachzulesen, daß die Briten 10 ausrangierte Spitfires beschossen haben und als Ergebnis 9 sichere Abschüsse und einen wahrscheinlichen Abschuß konstatierten. Die MK-108-Geschosse waren durchaus dazu geeignet - und sogar genau dazu entwickelt -, den halben Flügel abzureißen oder ihn so zu schwächen, daß er unter den aerodynamischen Lasten versagte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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HoHun

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Moin!

Die Amerikaner sind erst im Koreakrieg von 12,7 mm auf 20 mm umgestiegen weil das kleinere Kaliber als nicht ausreichend für einen schnellen Kill war.
Das müsste aber bestimmt schon m Vorfeld durch Tests ermittelt worden sein, denke ich.
Die Amerikaner hatten im 2. Weltkrieg die 37-mm-Kanone als Idealvorstellung, wie man an zahlreichen für diese Bewaffnung ausgeschriebenen Jägerprojekten erahnen kann. Bei den theoretischen ballistischen Untersuchungen und praktischen Beschußtests unmittelbar nach dem Krieg haben sie aber 30-mm-Minengeschosse vorausgesetzt, wahrscheinlich weil schon klar war, daß Kanonen nach dem Muster der DEFA und der Aden die Zukunft sein würden. Statt einer 20-mm-Kanone hatten die Amerikaner die Vorstellung, ein überschweres 0.60"-MG mit sehr hoher Mündungsgeschwindigkeit zu entwickeln - auf Basis des 15-mm-MG 151 -, aber das hat sich sehr verzögert und ist nie über das Prototypenstadium hinausgekommen. Ich denke, die USAAF/USAF hat sich einfach von einer Zwischenlösung zur nächsten gehangelt. Wenn ich mich recht erinnere, basiert die später eingeführte 20-mm-Munition sogar auf den ursprünglichen 0.60"-Patronen, die für die Aufnahme von 20-mm-Geschossen aufgeweitet wurden.

Apropos 20 mm Kanonen. Die meisten wogen etwa 40 bis 45 kg. Die russische Beresin B-20 wog dagegen nur ganze 25 kg bei einer Kadenz von 800 Schuss pro Minute und einer Mündungsgeschwindigkeit von etwa 800 m/s. Somit lagen erstaunlicherweise keine Einbußen bei der Schussleistung gegenüber der ShVAK, ebenfalls 20 mm, vor.
Die sowjetischen Rohrwaffen waren teils brillante Entwicklungen, ist so mein Eindruck. Was ihnen fehlte, war die fortschrittliche Munition, über die die Luftwaffe verfügte - mangels Minengeschossen war die Sprengladung der sowjetischen Granatpatronen (wie bei den meisten anderen Luftstreitkräften außer der Luftwaffe) ziemlich beschränkt.

Hier zum Vergleich die beiden sowjetischen Kanonen sowie das ebenfalls sehr gute Beresin-MG:

5x Berezin B-20 - 382 rpg, 29 s duration - 553 kg - 3,7 MW firepower - firepower per weight: 6,6 kW/kg
4x 20mm ShVAK - 382 rpg, 29 s duration - 509 kg - 2,9 MW firepower - firepower per weight: 5,8 kW/kg
6x 12,7mm UB - 382 rpg, 29 s duration - 540 kg - 2,2 MW firepower - firepower per weight: 4,1 kW/kg

Ein Nachteil, von dem mir ein russischer Freund erzählte, war, daß die Synchronisationsvorrichtung nicht besonders gut war und die Feuerrate z. B. in der La-5 gegenüber dem ungesteuerten Schießen deutlich absenkte. Beim Einbau als Motorkanone war das aber natürlich kein Thema.

In Pokryschkin's "Himmel des Krieges" beschreibt er einen Besuch in einem Werk, in dem Lawotschkin-Jäger hergestellt werden. Ein älterer Arbeiter habe ihm begeistert gesagt (ungefähr ... ich schlag's gerade nicht nach), "Die Faschisten schießen mit Kanonen auf euch, da könnt ihr doch nicht mit MGs antworten - ihr braucht auch Kanonen!" ... die die dort produzierte La-5 natürlich hatte. Diese Story mag ein Seitenhieb auf Jakowlew gewesen sein, dessen Jäger leichter bewaffnet waren und der bei Pokryshkin nicht so gut wegkommt, aber ich denke, sie spiegelt auch Prokryshkin's persönliche Meinung zur idealen Flugzeugbewaffnung wider.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
one-o-nine

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Ich weiß, die ganzen Simulator-freaks finden das wahnsinnig faszinierend und äußerst wichtig, aber könnte man
vor lauter Piff-Paff und brünierter Technik wieder die Biege ganz grob zum Thema dieses Fadens finden? :smile_1:

In Hinsicht der Flugzeug-Zelle, Produktion in Großserie an zig Standorten, Zulieferer, Logistik, Wartung, Instandsetzung...
 
lutz_manne

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aber könnte man [...] wieder die Biege ganz grob zum Thema dieses Fadens finden?
Tu dir keinen Zwang an, du darfst. ;-) Auch wenn zur veralteten "Me 109" als "Waffensystem" auch die Bewaffnung zählt. Würde aber sagen, in dem Punkt war sie nicht veraltet. Den können wir also abhaken.
 

jackrabbit

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Hallo,

... wieder die Biege ganz grob zum Thema dieses Fadens finden?
okay, gehen wir es doch einmal anders an (nachdem einige sich gegen den Begriff "veraltet" sträuben):
was hätte man bei einem Nachfolgemuster - realistisch, ggf. umsetzbar - besser machen können?

Mir fallen da spontan (aus der Sicht eines interessierten Laien) eine größere Reichweite und ein breiteres Fahrwerk ein.

Grüße
 
HoHun

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Moin!

In Hinsicht der Flugzeug-Zelle, Produktion in Großserie an zig Standorten, Zulieferer, Logistik, Wartung, Instandsetzung...
Wenn Du dazu Daten hast, ist das auf jeden Fall sehr interessant! :-)

Einige grundsätzlichen Aspekte zur Wirtschaftlichkeit der Massenproduktion von Flugzeugen sind in diesem (englischsprachigen) Dokument von 1936 dargelegt:


Zwei wichtige Treiber der Kosten pro Flugzeug sind dabei die Stückzahl und das Gewicht. Die Kosten in der Massenproduktion sinken dabei mit zunehmender Stückzahl exponentiell, während sich die Kosten etwa linear zum Gewicht des Flugzeuges verhalten.

Die Me 109, die bereits in sehr hohen Stückzahlen gefertigt wurde und ein ausgesprochen leichtes Flugzeug war, wird da also einen Wirtschaftlichkeitsvorteil gehabt haben, der für eine Neukonstruktion schwer einzuholen war. Das könnte z. B. ein Nachteil der italienischen Jäger gewesen sein, die ja auch für die Produktion in Deutschland in Erwägung gezogen wurden.

Das sind aber erstmal nur grundsätzliche Überlegungen, konkrete Daten wären da auf jeden Fall hilfreich :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Pandorum

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Also ich finde diesen kurzen Ausflug in die Ballistik sehr interessant und informativ. Und es ist ja normal wenn ein Thread mal etwas abweicht. Man kann ja immer in die richtige Spur zurück oder auch parallel fahren.
 
Gandalf

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Hallo,



okay, gehen wir es doch einmal anders an (nachdem einige sich gegen den Begriff "veraltet" sträuben):
was hätte man bei einem Nachfolgemuster - realistisch, ggf. umsetzbar - besser machen können?

Mir fallen da spontan (aus der Sicht eines interessierten Laien) eine größere Reichweite und ein breiteres Fahrwerk ein.

Grüße
Des weiteren (mal kurz auf die Schnelle :biggrin: ):

  • stärkerer Motor (mehr Hubraum, Zweistufenlader, etc.)
  • bessere Aerodynamik (weniger "parasite drag")
  • Blasenhaube für bessere Rundumsicht
  • bessere Querruder (ev. kraftverstärkt)
  • geräumigeres Cockpit

die Liste kann sicher noch länger werden...

liegrü
Gandi
 
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Des weiteren (mal kurz auf die Schnelle :biggrin: ):

  • stärkerer Motor (mehr Hubraum, Zweistufenlader, etc.)
  • bessere Aerodynamik (weniger "parasite drag")
  • Blasenhaube für bessere Rundumsicht
  • bessere Querruder (ev. kraftverstärkt)
  • geräumigeres Cockpit
und schon ist es ein neuer Flieger:applause1: mit all den Problemen des Serienanlaufs
 
A.G.I.L

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Genau, dann besser gleich ne Dora! :p046:
 

jackrabbit

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Moin,

und schon ist es ein neuer Flieger:applause1: mit all den Problemen des Serienanlaufs
der Threadtitel "Me 109 veraltet?" impliziert doch schon die Frage nach einem Nachfolger.
Ohne echte Änderungen endet es sonst wie mit dem Trabant P601, gebaut von 1964 – 1990.

Grüße
 
Pandorum

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Des weiteren (mal kurz auf die Schnelle :biggrin: ):

  • stärkerer Motor (mehr Hubraum, Zweistufenlader, etc.)
  • bessere Aerodynamik (weniger "parasite drag")
  • Blasenhaube für bessere Rundumsicht
  • bessere Querruder (ev. kraftverstärkt)
  • geräumigeres Cockpit

die Liste kann sicher noch länger werden...

liegrü
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Rein optisch ein Burner!
 
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Sehe ich ähnlich, bis auf das etwas gewöhnungsbedürftige Bugrad schaut die 309 zweifellos gut aus! :cool1

Noch besser (widerstandsärmer) wäre den/die Ansaugschächte in die Flügelwurzel zu verlegen (wie z. B. bei Jak-3) und die Bewaffnung dann halt etwas weiter nach außen (siehe P-51 etc.); Bauchkühler kann bleiben (hatte ja schon die olle Hurricane) :rolleyes1:
 
Pandorum

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War eine zellenfeste Triebwerksverkleidung bei Me 109 eingebaut oder vorgesehen? Und waren die Spalten der Triebwerksverkleidung abgedichtet?
 
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Um Vibrationen geringer zu halten und dadurch die Geschwindigkeit zu erhöhen, so wie es bei den Focke Wulf Jägern gemacht werden sollte...?
Irrsinniger Aufwand für sehr wenig bis nichts...
Konstruktion, Werkzeuge, Fertigung, Material, Mannstunden, Ersatzeillogistik, schlechtere Wartungsmöglichkeiten...

Mit einfach machbarer verbesserter Oberflächengüte (z.B. spachteln) ist mehr rauszuholen,
aber auch das hat man in Großserie nicht gemacht, weil letztlich zu aufwändig...

Nicht jede techn. Entwicklung hat(te) einen wirklichen Sinn...
So manch Projekt aus der Endzeit diente schlichtweg auch dazu, die Abkommandierung
an die Front möglichst lange hinauszuzögern, auch mehr als verständlich...

Bei der 109 ist die Triebwerksverkleidung samt Peripherie wie Öltank etc. ja nicht auf dem Motor
montiert, weil man es nicht besser wußte, sondern weil so das gesamte Triebwerk eben in zwei
Stunden zu wechseln war...
Eff. vier 12er Bolzen, ein paar Gestänge, Kabel und Schläuche, feddisch :cool1
(könnte man heute noch, aber es hat ja keiner mehr einen Tauschmotor parat)

Aus welchem Grund denn nicht?
weil aus Gründen der Thermodynamik heiße Luft ab und an irgendwo wieder raus muß :tongue1:

Und während Focke Wulf noch über zellenfeste Triebwerksverkleidungen sinnierte,
da standen anderswo schon seriengefertigte Jets auf dem Hof! :FFTeufel:
 
Lockheed

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Es spielt auch eine erhebliche Rolle, ob die Teile eines Flugzeugs auf die Massenfertigung hin optimiert wurden. Denn das bestimmt den Fertigungsaufwand und die Fertigungsdauer nicht unwesentlich. Ebenso entscheident ist wie groß der Aufwand für den Vorrichtungsbau für die Serienfertigung ist. Und dann spielt die Komlplexität des Entwurfs noch eine wichtige Rolle.

Als man festgestellt hatte das der Grundentwurf der 109 eigentlich nicht mehr reicht, waren für echte Neukonstruktionen bereits keine wirklich ausreichenden Ressourchen mehr vorhanden. Die Me 209 und 309 erwiesen sich als Fehlschläge, zu gering schien der damit mögliche Vorteil, zu groß der Aufwand sie wirklich in Großserie zu fertigen und fertigzuentwickeln. Die Erprobungen dauerten auch viel zu lange mit vielen Rückschlägen und immer wieder Umbauten ...... alles schon zu spät.

Außerdem darf man das Desaster Me 210 nicht vergessen, der Vogel war überhastet eingeführt worden ....... es dauerte ewig bis man den Vogel in Form der 410 unter Kontrolle gebracht hatte. Der weilen hat man die 110 wieder weitergebaut, obschon wirklich total veraltet und nicht mehr konkurenzfähig ......... aber z.B. als Nachtjäger mit schräger Musik immer noch ziemlich brauchbar. Durch die 210 war Messerschmitt arg in Bedrängnis geraten und sowieso schon an der Kapazitäsgrenze.

Das Ganze hatte mit 100% iger Sicherheit auch Auswirkungen auf die 109 und Nachfolger. Es grenzt ja schon an ein Wunder das der Turbojäger 262 als "Bomber" doch in die Serie kam, denn da war die Durststrecke auch ellenlang. Die Umkonstruktion der Triebwerke auf weitgehende Sparstofffreiheit hat locker mindestens 1 - 1,5 Jahre gedauert und dann war die Zuverlässigkeit immer noch bescheiden, aber es ging halt nicht anders.


Hätte man Heinkel nicht frühzeitig ausgebremst und aus dem Jägerbau geschmissen, wäre dem sicher auch noch was eingefallen, der wurde aber irgendwann selbst aus seiner Fima entfernt.

Insofern war die Langnasendora, so ein "Probiererfolg" wie die amerikanische Mustang mit dem englischen Motor, die ja eigentlich auch nur für die Briten selbst gedacht war. Nur ist das den deutschen halt wieder viel zu spät eingefallen, als es eigentlich nicht mehr viel zu gewinnen gab. Aber so war das eben.

Für mich ist es immer noch sehr beeindruckend was man damals auf allen Seiten und unter wiedrigen Umständen so erfunden und entwickelt hatte. Das überrascht noch heute, wo ja alles theoreties viel, viel schneller und viel einfacher ginge ......
 
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Warum schaffte Hispano-Suiza es nach dem Krieg umgebaute Me 109 mit flügelinterner Bewaffnung auszurüsten und Deutschland während des Krieges nicht?
Der Aufwand müsste doch nicht zu groß gewesen sein.
 
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