Mehr oder weniger unbedarfte Idee zu einem cryogenen Wasserstoff-Antrieb

Diskutiere Mehr oder weniger unbedarfte Idee zu einem cryogenen Wasserstoff-Antrieb im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nur was ist wenn die Schadstoffgrenzwerte die jetzt für PKW oder gar für LKW gelten auch für Flugzeuge gelten würden? Aktuell gibt es glaube ich...

Ta152

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Selbst wenn alle technischen Probleme geloest werden koennten, so werden die Kosten immer noch um ein mehrfches ueber einem konventionellen Jet liegen und zwar sowohl beim Invest, als auch im Betrieb.
< snip >
Nur was ist wenn die Schadstoffgrenzwerte die jetzt für PKW oder gar für LKW gelten auch für Flugzeuge gelten würden?
Aktuell gibt es glaube ich keinerlei Grenzwerte für TL Trieberke in der Luftfahrt, oder? Die Frage ist wie lange noch.
 
innwolf

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Oder es war mal eine Zeit der billigen Flugreisen für fast Jedermann aus den hochentwickelten Ländern. Im Jahre 2080 könnten Erdöl- und -gas deutlich zu Neige gehen, zusätzlich die Frage CO2 und Klimaerwärmung. Und auch Kernfusion wird NIE Billigstrom fast im Überflüss ermöglichen. Auch da gilt kraftwerkseitig Investions- und Unterhaltungskosten und für die Wasserstofftechnologien ebenfalls.

Siehe Photovoltaik, Wasser- und Windkraft, auch damit kostet Strom deutlich. Nämlich Bau- und Unterhaltskosten plus Versorgungsnetz. Alle Technik hat Wartungsbedarf und begrenzte Lebensdauer. Haushaltsstrom kostet um 25cent und mehr, Kohlekraftwerke, Atom-, Windkraft und Photovoltaik ab Generator alle unter 5cent/kWh, daher selbst ein Fusionsreaktor mit 1cent/kWh würde den Strom nicht spottbillig machen. Allenfalls statt 25cent nur 21cent....

Bleiben Fernreisen mehr innerhalb des Kontinent per Eisenbahn, evtl. eher innerhalb Europa-Russland-China während ein entwickeltes Afrika, Nord- und Südamerika mehr kulturelle Inseln mit weit überwiegend Binnenverkehr werden.

Insgesamt mehr kleinräumige Wirtschafts- und Kulturbeziehungen und nur kleine Eliten die Verbindungen und Austausch über große Distanzen halten.

Z.B. nach etwa 1850, studierten nordeuropäische Musiker Komposition in Mitteleuropa, z.B. Sibelius und Grieg. Oder rund 100 jahre vorher Michail Wassiljewitch Lomonossow in Marburg Naturwissenschaften.

Daher auch ohne Flitze-Flitze-Massenflugverkehr ist fruchbarer kultreller und wissenschaftlicher Austausch zwischen Völkern, Nationen oder Staaten möglich.

Und Auswandern wird ein Abschied für lange, lange Zeit, schon rein finanziell, nicht mal eben Heimfliegen zur Hochzeit der Schwester, Tod der Großeltern usw.
So wie zur Zeit der Ozeanliner bis etwa 1955, auch dann wenn es weiterhin Flugreisen mit Kerosin gäbe, aber als sehr begrenztes Produkt mit eben sehr hohen Knappheitspreis.

Optmistisch, der Kerosinpreis wird gleich dem Preis für Syhnthetikfuel sein aber eben 4- bis 5mal teurer als heute, einfach der technologische Gesamtaufwand.
 
pok

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Nur was ist wenn die Schadstoffgrenzwerte die jetzt für PKW oder gar für LKW gelten auch für Flugzeuge gelten würden?
Aktuell gibt es glaube ich keinerlei Grenzwerte für TL Trieberke in der Luftfahrt, oder? Die Frage ist wie lange noch.
Ich denke, globale Grenzwerte wird es nie geben. Einzelne Staaten könnten solche Grenzwerte zwar einführen, so wie Lärmgrenzwerte vor über 30 Jahren viele Jets aus attraktiven Airports verbannt haben, aber solche Staaten würden sich dann eher selber aus dem internationalen Luftverkehr isolieren.

Wie sollte dieser Grenzwert dann aussehen? Nox würden Wasserstofftriebwerke übrigens auch erzeugen, abgesehen davon, dass es sie nicht gibt.

Ich glaube, das ist ein totgeborenes Kind.
 

Ta152

Testpilot
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Für PKW/LKW hat man Schadstoffgrenzen mittlerweile mehr oder weniger Global (auf unterschiedlichem Niveu).

Ich könnte mir durchaus vorstellen das man z.B. in der EU Streckenbezogen+Schadstoffbezogene Steuern einführt. Sprich Flugzeugtyp hat Schadstoffklasse XYZ, es muß für jeden km den in innerhalb der EU fliegt X Cent Bezahlen. Für andere größer Wirtschaftsräume (USA, China) ist sowas auch denkbar. Die Preisvorteile von Kerosin kann da schnell zusammenbrechen, je kürzer der Flug um so eher.

Ob Wasserstoff da die Lösung ist, ich glaube es eher nicht. Energieverluste und vor allem Speicherdichte sind einfach zu schlecht.

Grundsätzlich glaube ich das in der EU das Passagieraufkommen das Maximum übertroffen hat. Einerseits aus Umweltschutzgründen, das wird den Tourismus reduzieren. Andererseits hat Corona gezeigt das man auf viele Geschäftsreisen verzichten kann, also auch weniger Bussinnesflüge.
 
Doppelnik

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In der Seefahrt gibt es durchaus interntional verbindliche Schadstoffgrenzwerte welche von der IMO festgelegt werde. Ich sehe keinen zwingenden Grund, weshalb es in der Luftfahrt nichts vergleichbares eingeführt werden könnte.

Bei Flugturbinen ist eine Abgasnachbehandlung kaum vorstellbar, da kann man eigentlich nur an der Vrebrenung optimieren und damit wird man wahrscheinlich keinen Quantensprung mehr erreichen können. Eventuell würde eine Zweistufenverbrennung weiterhelfen, oder man baut einen FLOX Brenner mit hoher Leistungsdichte, ansonsten wirds schwierig.
 
pok

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... Für andere größer Wirtschaftsräume (USA, China) ist sowas auch denkbar. Die Preisvorteile von Kerosin kann da schnell zusammenbrechen, je kürzer der Flug um so eher.
...
Das Versteuern von mitgeführten Kerosin ist gemäß dem Artikel 24 des Chicagoer Abkommens vom 7. Dezember 1944 verboten, weswegen Kerosin für den Linienverkehr nicht versteuert wird. Macht man es innerhalb des eigenen Landes oder der EU, dann fliegen die Gesellschaften mit extra Sprit nach Deutschland, was den Verbrauch und den CO2 Ausstoß erhöhen würde und die LH wirtschaftlich benachteiligen würde.
Was man, wenn man es innerhalb der EU einführt, erreichen würde, wäre eine massive Störung und letztlich Zerstörung der Luftfahrtindustrie, die man seit Jahrzehnten mit Steuermitteln aufgepäppelt hat.
Ein kleines Vorspiel kann man in der Automobilindustrie sehen, die wegen den Eingriffen der Regierung schon jetzt Arbeitsplätze und Kunden verliert.

Ich habe es schon mal geschrieben, ich kratze mir schon manchmal den Kopf, wenn ich sehe was ausgerechnet im Flugzeugforum für krude Ökosozialistische Thesen gepostet werden!

So entstehen spinnerte Ideen, die N-TV hier abschreibt, die Grünen Politiker in die Politik tragen und die uns allen anschließend Gel kosten.

Wasserstoffantriebe für umgebaute A380 sind, selbst wenn man es massiv subventionieren würde eine schlechte Idee und ein Hybridtriebwerk was neben Wasserstoff auch noch Kerosin verbrennen kann wird es nicht geben, da die Optimierung, wenn überhaupt nur für einen Treibstoff und Betriebspunkt funktioniert.
 

HB-IDF

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@pok: Ok, ich will mich an der Eingangsidee nicht festbeißen, weil man natürlich an den physikalischen und technischen Gegebenheiten, die in einigen Postings beschrieben sind, nicht vorbei kommt.

Meine eigene Motivation bei solchen Ideen (wie auch in dem Thread zur Klimawirkung von Turboprops) ist es meistens, eine Antithese zu den öko-sozialistischen Horrorphantasien wie bei Innwolf zu formulieren. Leider sind solche Vorstellungen keine einsamen Illusionen, sondern haben in Parteien und Medien heute eine erschreckend breite Basis. Meist aus privilegierter Sicht, entwickelt von Leuten, die so viel verdienen und so gut abgesichert sind, dass die Folgen einer solchen Deindustrialisierung sie selbst nicht treffen.

Mit den Soziologen kann man eine solche Ideologie "Postmaterialismus" nennen, aber mich erinnert es immer auch an spätrömische Dekadenz. In den Wind geschlagen werden dabei auch alle Lehren der Bonner Republik, die mit dem Konzept "Wohlstand für alle" die deutsche Liebe zu Autoritarismus und Diktatur überwinden konnte, und uns nach dunkelsten Epochen endlich ein freies und liberales Land auf deutschem Boden beschert hat.

Denn: Wenn Mobilität wie in Nordkorea etc. wieder zum Privileg für kleine Eliten werden soll, und das Fußvolk wird von Kindesbeinen auf im grünen Gewand zum Wohlstandsverzicht erzogen, dann dauert es nicht mehr lange, bis die Unzufriedenheit im Volk das Pendel wieder massiv in Richtung Nationalismus und Isolationismus ausschlagen lässt.
 
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Ta152

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Das Versteuern von mitgeführten Kerosin ist gemäß dem Artikel 24 des Chicagoer Abkommens vom 7. Dezember 1944 verboten, weswegen Kerosin für den Linienverkehr nicht versteuert wird. < snip >
Ich rede nicht von einer Kerosinbesteuereung.

Was man, wenn man es innerhalb der EU einführt, erreichen würde, wäre eine massive Störung und letztlich Zerstörung der Luftfahrtindustrie, die man seit Jahrzehnten mit Steuermitteln aufgepäppelt hat.
Kann auch andersherum laufen. Wenn Airbus dann der einzige ist der Flugzeuge die die entsprecheden Grenzwerte erreichen kann liefern kann.

Ein kleines Vorspiel kann man in der Automobilindustrie sehen, die wegen den Eingriffen der Regierung schon jetzt Arbeitsplätze und Kunden verliert.
Die Autoinstrie in Deutschland verliert keine Arbeitsplätze weil die regierung eingegriffen hat sondern weil sie sich statt um die Entwicklung von Elektroautos ernsthaft zu kümmern sich lieber darum gekümmert hat wie man bei Verbrenner bei den Verbrauchs und Schadstoffmessungen möglichst gut aussieht.
 
Doppelnik

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Die Autoinstrie in Deutschland verliert keine Arbeitsplätze weil die regierung eingegriffen hat sondern weil sie sich statt um die Entwicklung von Elektroautos ernsthaft zu kümmern sich lieber darum gekümmert hat wie man bei Verbrenner bei den Verbrauchs und Schadstoffmessungen möglichst gut aussieht.
Das stimt so nicht, es gäbe überhaubt keinen nennenswerten Markt für Elektroautos wenn diese nicht durch die Regierung gefördert und umgekehrt Autos mit Verbrennungsmotoren durch extreme Besteuerung bestraft würden.

E-Autos werden mit "0" g Co2/km angerechnet, brauchen keine Mineralölsteuer zu bezahlen, werden mit mehreren 1000 € in der Anschaffung subventioniert und zahlen auch keine KFZ Steuer. In einem freuen Markt würde der Absatz von E-Autos direkt wieder zusammenbrechen, so wie dies auch regelmäßig in Ländern geschehen ist, welche die Förderungen zurückgefahre haben. Mit den selben politischen Instrumenten könnte man auch Dampfautos oder Pferdekutschen zu einem Absatzboom verhelfen....
 

Ta152

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Das stimt so nicht, es gäbe überhaubt keinen nennenswerten Markt für Elektroautos wenn diese nicht durch die Regierung gefördert und umgekehrt Autos mit Verbrennungsmotoren durch extreme Besteuerung bestraft würden.
Ich bestreite nicht das Elektroautos gefördert werden. Wenn die deutschen Hersteller von Anfang an gehabt hätten wäre das ein großes Konjunkturprogramm für die deutschen Hersteller geworden.

<snip> brauchen keine Mineralölsteuer zu bezahlen <snip>
Dafür Stromsteuer und EEG Umlage. Ist wenn ich mich nicht irre sogar mehr als die Energiesteuer bei Diesel/Benzin.
 
Doppelnik

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Das wäre genau so ein Konjunkturprogramm wie die Solarzellen geworden, aufgrund der hohen Strompreise und des hohen Energiebedarfs bei der Produktion lohnt sich deren Fertigung in Deutschland genausowenig die von Batteriezellen. Wir waren vor wenigen Jahren der größte Solarzellenhersteller der Welt und nun gibt es keinen einzige mehr in Deutschland. Was mit dem E-Auoboom (wir sind im Moment bei 5%...) passiert wenn die Förderung ausläuft kann man sich denken, da helfen nur noch Zwangsmaßnahmen weiter.

E-Autos beziehen "Nettoenergie"; das heißt, im Falle einer Kilowattstunde Strom (6,7 cent EEG Umlage) sind bei Strom aus Gas 2 Kilowattstunden Erdgas verbraucht worden. Bezogen auf den Brennstoffeinsatz ist die Besteuerung deutlich niedriger als bei Benzin (5,6 cent pro kwh).
 
Simon Maier

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Hallo,
, aufgrund der hohen Strompreise und des hohen Energiebedarfs bei der Produktion lohnt sich deren Fertigung in Deutschland genausowenig die von Batteriezellen.
Es gibt in D für die Industrie keine hohen Strompreise - Industrieunternehmen kaufen ihren Strom direkt an der Strombörse (pro kWh 3 - 5 ct) und zahlen idr auch keine Umlagen, wenn es Firmen sind die auch exportieren.
Es sind gerade die EE die den Strom für die Industrie billiger als vorher gemacht haben, da mehr zugebaut wurde als bestehende Kapazitäten stillgelegt wurden, und so ein Überangebot an Strom entstanden ist.
Der Industriestrompreis hat nichts mit dem Strompreis zu tun den Kleinbetriebe oder Privatleute bezahlen.
 

Ta152

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Das wäre genau so ein Konjunkturprogramm wie die Solarzellen geworden, aufgrund der hohen Strompreise und des hohen Energiebedarfs bei der Produktion lohnt sich deren Fertigung in Deutschland genausowenig die von Batteriezellen. Wir waren vor wenigen Jahren der größte Solarzellenhersteller der Welt und nun gibt es keinen einzige mehr in Deutschland. < <snip>
Dafür wurden viele Stellen bei Elektroinstallateuren und ähnlichem geschaffen. Eine Reduzierung des Oligopols auf dem Strommarkt hat man leider nur sehr begrenzt erreicht. Wichtig ist auch das man die Abhängigkeit von Energieträger die Importiert werden müssen reduziert hat.

Womit man leider viel zu spät und zu schwach angefangen hat ist die Förderung von Energiespeichern.
 
innwolf

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...........................Was man, wenn man es innerhalb der EU einführt, erreichen würde, wäre eine massive Störung und letztlich Zerstörung der Luftfahrtindustrie, die man seit Jahrzehnten mit Steuermitteln aufgepäppelt hat.
Ein kleines Vorspiel kann man in der Automobilindustrie sehen, die wegen den Eingriffen der Regierung schon jetzt Arbeitsplätze und Kunden verliert.
...................................
Keine Panik, Bürger geben dann eben ihr Geld für anderes als Flugreisen und viel PKW-Fahren aus, dann erfolg eine Verlagerung von Umsatz und Arbeit in andere Branchen.
Oder viele merken dann soviel Geld brauche ich nicht, wozu in einer Familie den Doppelstreß mit zwei Vollzeitarbeitsplätzen, zwei PKW, Taxidienst-Mama, Geld für Krippe, Kindergarten und Ganztageschulbetreung. Warum 48 Wochen Vollzeitstreß um 2 Wochen in Hughara sich verwöhnen zu lassen? Ein Vollzeitarbeitsplatz in Wohungsnähe ist besser für die Lebenszufriedenheit.
 
atlantic

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Oder viele merken dann soviel Geld brauche ich nicht, wozu in einer Familie den Doppelstreß mit zwei Vollzeitarbeitsplätzen, zwei PKW, Taxidienst-Mama, Geld für Krippe, Kindergarten und Ganztageschulbetreung. Warum 48 Wochen Vollzeitstreß um 2 Wochen in Hughara sich verwöhnen zu lassen? Ein Vollzeitarbeitsplatz in Wohungsnähe ist besser für die Lebenszufriedenheit.
Du lebst aber schon in deiner eigenen Welt, oder ?

Das heute nur noch so ca. 25-30% der Familien von einem Einkommen leben können, muss an dir vorbei gegangen sein.
Lebe ich in einer Stadt , so könnte ein Einkommen reichen, sofern ich damit nicht schon Probleme bei der Miete habe.
Lebe ich auf dem Land, brauch ich , dank dem "gut ausgebauten Nahverkehr" schon wieder 2 Autos.

Also, wenn deine persönliche Situation dir für deine grünen Spinnereien reicht, dann gut. Aber verlange nicht das alle danach leben sollen.
 
innwolf

innwolf

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Ich schrieb nichts von Verlangen oder Zwingen! Und wenn der Staat nicht den Eltern mit MWST und Einkommenssteuer erst soviel Geld wegnehmen würde um diese sozialen "Wohltaten" zu finanzieren hätten eher 70 bis 80% der Familien diese Wahlmöglichkeit!

Dein Zitat: ................Das heute nur noch so ca. 25-30% der Familien von einem Einkommen leben können, ........

Wo ist denn der Produktiviätsfortschritt geblieben? 1965 kam ein Grundschulehrer, Industriemeister, qualifizierter Schichtführer, Lokomotivführer, OP-Pfleger in einer Klinik, städtischer Wasserwerksmeister, auch ein Postschalterbeamter usw. mit Familie und EINEM Einkommen aus.
 

HB-IDF

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@innwolf: Die Tatsache, dass zu viele Angehörige der sozialen Mittelschicht bzw. der unteren Mittelschicht in zu vielen Nationen während der neoliberalen Jahrzehnte seit Thatcher, Reagan, Tony Blair, Clinton und Schröder / Fischer / Trittin zu oft vom Wohlstandsniveau abgekoppelt wurden, heute verbittert sind und in manchen Fällen rechte Bauernfänger wählen, ist das eine Thema. Vor mehr als 20 Jahren warnte Helmut Schmidt aus seinen USA-Kenntnisssen heraus vor der Prekärisierung der Mittelschicht zu einer Schicht der "working poor" - leider wurde das damals nicht gebührend beachtet. Zu diesem Thema gibt es viele schlaue Bücher, das ist in diesem Forum vielleicht ab und zu als gesellschaftliche Randbedingung mal relevant, sollte aber primär an anderer Stelle im Vordergrund stehen - und dort ernsthaft. (Persönlich fasziniert mich die französische Gelbwestenbewegung, die exakt auf dieses Problem zurückgeht, und die ich als erste authentische Arbeitnehmerbewegung seit Jahrzehnten empfinde. Gerade weil sie, ohne sich von grünlichen Funktionärskadern bremsen zu lassen, gegen elitäre Klimasteuern auf die Barrikaden ging).

Im Luftfahrtkontext, um den es hier geht, halte ich es für hochgradig destruktiv, wenn man der Masse der arbeitenden Bevölkerung die Demokratisierung des Fliegens im grünen Gewand wieder wegnehmen will. Erstens bewirkt es die o.g. Verbitterung, da helfen die dollsten Fahrradwege nicht! Es hilft auch keine 16stündige Nachtzugfahrt nach Barcelona, auf die am Ende doch nur diejenigen zurückgeworfen werden, die sich im 21. Jahrhundert nichts Zeitgemäßeres leisten können. Anderes Beispiel: die Greyhound-Busse in den USA, die als billige Notlösung für die armen Bevölkerungsschichten dienen, für die Flug oder Auto zu teuer sind.

Zweitens geht industriepolitisch unvorstellbar viel wertvolles Know-How verloren, wenn wir eine Ausstiegspädagogik wie bei der Kernkraft und beim Dieselmotor zulassen. Ist es wirklich "nachhaltig", heute das Wissen rund um die A380 zu beerdigen, obwohl in 15 Jahren mglw. in Asien genau diese Größenklasse wieder wichtig werden kann, um die Mobilität der immer mehr Wohlstand erlangenden Milliardenvölker zu bedienen?

Wir haben es doch gar nicht nötig, uns von den grünen Verzichtspädagogen so klein machen zu lassen! Wir haben das gesamte Know-How und alle Technologiepotentiale, um ein - wenn nicht klimaneutrales, so doch klimaverträgliches - Konzept künftiger Verkehrsflugzeuge zu entwickeln. Und zwar so, dass alle sich das Fliegen weiterhin leisten können, die Urlaubsdestinationen ihre Existenzbasis behalten, die Hersteller und Zulieferer wettbewerbsfähig bleiben, und die Luftfahrt als inländischer Wohlstandsmotor weiter besteht. Dies gerade auch im strukturschwachen Norddeutschland, wo die Windenergie niemals das Potential der Luftfahrtindustrie erreichen wird.

Wenn ich die heutigen Vorschläge von Airbus zu einem klimafreundlichen H2-Airliner sehe, fühle ich mich auch in meiner ursprünglichen Idee bestätigt. Dass Airbus den H2-Tank im Heck einer A320-ähnlichen Rumpfzelle unterbringen will, statt in Pods, liegt natürlich daran, dass sie mehr Fachkompetenz haben als ich bei meiner Idee vor einigen Wochen.

Hauptsache ist nur, dass jetzt Nägel mit Köpfen gemacht werden, und die Entwicklungsarbeit beginnen kann; auch mit der nötigen öffentlichen Förderung - statt Abermilliarden für Bummelbahnen, Fahrradwege und verbeamtete Verzichtsapostel mit Germanistik- und Soziologiestudium zu vergeuden!
 
lutz_manne

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Zweitens geht industriepolitisch unvorstellbar viel wertvolles Know-How verloren, wenn wir eine Ausstiegspädagogik wie bei der Kernkraft und beim Dieselmotor zulassen. Ist es wirklich "nachhaltig", heute das Wissen rund um die A380 zu beerdigen, obwohl in 15 Jahren mglw. in Asien genau diese Größenklasse wieder wichtig werden kann, um die Mobilität der immer mehr Wohlstand erlangenden Milliardenvölker zu bedienen?
Irgendwie den Schuss noch nicht gehört? Klimawandelleugner/Umweltzerstörungsleugner?! Es kann nicht wie bisher weitergehen. Darum können auch die "Milliardenvölker" nicht den umweltzerstörerischen Luxus der ersten Umweltzerstörer (wir!) erlangen.
Die Technologie, welche Du so lobpreist, hat in den letzten 100 Jahren den Lebenraum von allen Lebenwesen der Erde in einer Art geschädigt, wie in keiner Zeit zuvor in der Erdgeschichte (von einem Asteroid mal abgesehen).
Es wird Zeit für den Rückbau, step by step. Und der wird/würde mehr als 100 Jahre dauern. Wer verabschiedet sich schon gerne vom Luxus und schaufelt wieder seine eigene Scheisse aufs Kartoffelfeld hinter dem Haus?
 
innwolf

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@innwolf: Vor mehr als 20 Jahren warnte Helmut Schmidt aus seinen USA-Kenntnisssen heraus vor der Prekärisierung der Mittelschicht zu einer Schicht der "working poor" - leider wurde das damals nicht gebührend beachtet, zu entwickeln.
Anmerkung, 1970 in der BRD konnte in der Mittelschicht, Industriemeister, Volksschullehrer, Lokomotivführer, Krankenpfleger ein Mann/Vater (meistens ) mit seinem Einkommen die ganze Familie mit Wohung, Kindern, Ehefrau und auch PKW finanzieren. Das Geld reichte auch für Konsumgüter aus Deutschland.
Kofferadio aus Hildesheim, Schuhe Salamander Kornwestheim, Spielwaren aus Nürnberg und Göppingen, Trikotagen von Trigema, Porzellan aus Selb, Kochtöpfe aus Geisslingen, Messer aus Solingen, Fernsehgerät aus Fürth, Campingzelt von Klepper usw. usw.
 
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