Mehr Props mehr Auftrieb?

Diskutiere Mehr Props mehr Auftrieb? im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo zusammen, bin grad auf dieses Gerät gestoßen http://www.jobyaviation.com/LEAPTech/ . War wohl vor einiger Weile schon in der Presse....

  1. #1 Buran76, 16.11.2015
    Buran76

    Buran76 Sportflieger

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    Hallo zusammen,

    bin grad auf dieses Gerät gestoßen http://www.jobyaviation.com/LEAPTech/ . War wohl vor einiger Weile schon in der Presse.
    Bei der näheren Betrachtung stellt sich die Frage wie diese Propeller für mehr Auftrieb sorgen sollen. Theoretisch (bei genug Luftstrom durch die Props) müsste das Ding ja senkrecht hochgehen? Erscheint mir aber doch irgendwie fraglich, da die Props ja auf Oberseite und Unterseite gleichschnell blasen und der Druckunterschied für den Auftrieb doch entscheidend ist?

    Lg
     
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  3. mg218

    mg218 Fluglehrer

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    Gegenfrage:
    Wenn ein normales Flugzeug fliegt, ist dann der "Fahrtwind" vor der Tragfläche unterschiedlich schnell?
     
  4. #3 Buran76, 16.11.2015
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    Buran76 Sportflieger

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    Weit vor dem Flugzeug nicht. Am Flugzeug wohl schon. Wenn die Strömung unter der Tragfläche gleichschnell der über der Tragfläche wäre dürfte der Vogel nicht hochkommen...
     
  5. Ralph

    Ralph Testpilot

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    .. in der Regel sind doch die Oberseiten der Flügel stärker gewölbt als die Unterseiten .. also ist es doch wurscht , daß die Luftgeschwindigkeit vor den Tragflächen für Oberseite und Unterseite gleich ist ..
     
  6. #5 Intrepid, 16.11.2015
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    Der Vorteil eines Propellerflugzeuges (nicht Druckpropeller wie bei der Avanti) gegenüber einem Jet im Langsamflug ist, das sich das Propellerflugzeug beim Gas geben schon eigenen Luftstrom um die Tragflächen erzeugt, während der Jet erst beschleunigen muss. Das ist einer der Gründe, warum ein Fehler im Endanflug mit einem Propellerflugzeug eher ausgeglichen werden kann als wie mit einem Jet. Wer Jet fliegt, muss vorausschauend die Leistung setzen. Wer Propeller fliegt, gibt einfach Gas.

    Das Flugzeug auf Deinem Bild kann deshalb nicht senkrecht steigen (außer bei starkem Gegenwind, aber das kann jedes Flugzeug), weil die Propeller es nach vorne bewegen. Ansonsten dürfte die Propelleranordnung tatsächlich für eine niedrige Stallspeed sorgen.
     
  7. #6 Del Sönkos, 16.11.2015
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    Auf der Aero habe ich mich mal vor Jahren mit dem Piloten eines Push/Pullers unterhalten (Name und Typ leider vergessen) und lt. dessen Aussage war das Flugzeug mit nur mit Pusher schneller als nur mit dem Pull-TW. - wg. der unverwirbelten Luft.
    Wobei es sich dabei um konventionelle Kolbenmotoren handelte, die sich ganz anders verhalten als die kleinen Props der Elektromotoren. Die können vermutlich viel schneller drehen - das ist was für den Aerodynamiker vom Fach.
    Meines Wissens nach beschleunigt der konventionelle Pull-Prop die Luft schneller, ist aber wg. der verwirbelten Luft ineffizienter.
    Stimmt das?
     
  8. #7 Simon Maier, 17.11.2015
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    Hallo,

    Bei der B-36 verwendete Convair damals Pusher, weil die verwirbelte Luft der 4m-Propeller den Luftstrom über die Tragflächen gestört hätte, und durch die Pusher es zu keine Verwirbelungen an den Tragflächen kam. Vom Auftrieb her und den Massen (180 t MTOW) war das Flugzeug aber auch an der Grenze des damals (1940er Jahre) Machbaren.
     
  9. #8 Schorsch, 17.11.2015
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    Die Propeller ermöglichen das sehr hohe CLmax von 5, welches ansonsten kaum zu erreichen wäre. Er ist vergleichbar mit einer angeblasenen Klappe: aufgrund des erzwungenen Luftstroms durch den Propeller reißt die Strömung nicht ab.

    Die Effizienzvorteile ergeben sich dann aus sehr hoher Streckung des Flügels und Nutzung von "distributed electric propulsion".
     
  10. #9 Buran76, 17.11.2015
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    Also könnte die Strömung durch die Propeller im Stand keinerlei Auftrieb erzeugen, korrekt?

    Auf der einen Seite schwer vorzustellen, dass die Strömung keinen Auftrieb bringen soll. Auf der anderen Seite ebenso schwer das der Vogel schräg nach vorne abhebt nur durch die Propellerströmung...
     
  11. #10 Intrepid, 17.11.2015
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    Wenn Du das Flugzeug festhältst, doch.
     
  12. #11 Buran76, 17.11.2015
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    Das müsste ich ja mit nem Modellflieger eben schnell checken können. Ein leichter Foamie, flache Schraube mit gut Geschwindigkeit ran und festbinden? =)
     
  13. #12 fanavion, 17.11.2015
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    NACA TECHNICAL NOTE 3440 ( TN-3440 )

    HOVERING FLIGHT TESTS OF A FOUR-ENGINE-TRANSPORT VERTICAL
    TAKE-OFF AIRPLANE MODEL UTILIZING A LARGE FLAP.... FOR REDIRECTING THE
    PROPELLER SLIPSTREAM (Modellversuch)

    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930084337.pdf

    Mit der Ryan VZ-3RY Vertiplane hat man wohl änhliche Versuche gemacht

    https://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/5684696175

    Beides gefunden mit [ flaps "vertical take off"].

    Zeit für mehr habe ich jetzt nicht.
     
  14. #13 AGO Scheer, 17.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2015
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    Noch vor diesem Vertiplane Versuchsprojekt gab es schon das: http://www.flugzeugforum.de/threads/77888-Fa-269-Attrappe

    Funktionierte aber nicht.

    @all

    Der größte Vorteil, den die Vielzahl kleinerer Motoren bringt, ist m.M. die gleichmäßige und stärkere Umströmung der Flächen und das ermöglicht eine kleinere Flügelfläche.
     
  15. #14 Buran76, 17.11.2015
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    Sehr interessante Quelle! =)
    Aber es besteht doch ein erheblicher Unterschied zwischen der Umleitung eines Propellerluftstromes durch extreme Klappen und dem dynamischen Auftrieb normaler Flächen oder nicht?
     
  16. #15 AGO Scheer, 17.11.2015
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    Sicher. Denn im Prinzip kannst du mit entsprechender Leistung mit einer Hundehütte fliegen.
     
  17. GorBO

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    Siehe Hubschrauber! :FFTeufel:
     
  18. #17 Spartacus, 18.11.2015
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    Einspruch!:tongue:

    Hundehütten fliegen nur im Comic (auch in Realität wird selbst ein Jet-Triebwerk eine Hundehütte nur unkontrollierbar irgendwohin semmeln).

    Hubschrauber dagegen fliegen nur, weil sie so hässlich sind, dass sie von der Erde abgestoßen werden...oder so :TD:


    Spartacus

    PS: Als Helipilot darf ich das sagen:)
     
  19. gero

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    Zweispruch!

    Hundehütten, Hexenbesen, Kaffeekannen und Rasenmäher hab ich schon auf verschiedenen Modellflugtagen fliegen sehen. Auch Kunstflug, und alles andere als unkontrolliert :wink:

    Zu den Kaffeemühlen teile ich Deine Einschätzung :FFTeufel:

    gero
     
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    Hallo

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  21. #19 fanavion, 18.11.2015
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    Hoppla dachte ich zunächst, da bin ich aber wegen der Eile total ins Fettnäpfchen getreten.

    Ich bin aber heute die Sache im Kopf nochmals durchgegangen und zu dem Schluß gekommen, daß ja letztlich auch eine normale Tragfläche physikalisch gesehen den Auftrieb durch eine "Umlenkung" des Luftstroms erfährt. Die oben genannten Versuche sind nur ein Extremfall.

    Nimmt man eine ebene Platte als Tragflügel her, so erzeugt diese bei entsprechnedem Anstellwinkel ebenfalls einen Auftrieb. Ein Flügelprofil setzt man wegen der wesentlich höheren Effizienz ein (geringerer Widerstand, besseres Abreißverhalten, Festigkeit usw).

    Ein Balsagleiter steigt ja auch, wenn man ihn horizontal nur schnell genug anschubst , "fliegt" und gleitet bei entspechenden Maßnahmen zur Stabilität.

    Und ich möchte auch auf die weit verbreitenden symmetrischen Profile hinweisen, nicht nur bei Düsenjägern sondern z.B. auch bei der Lockheed 1649A Starliner. Letztlich ist es ja bei einem symmetrischen Profil "auch nur" der Anstellwinkel der den Auftrieb erzeugt. Die Formgebung ist Optimierung.

    Mathematisch kann ich das mangels Übung aber nicht erklären, da bin ich inzwischen Meilenweit davon weg. Meine Aussagen mögen als Diskussionsgrundlage dienen und von berufeneren Mitgliedern bestätigt oder widerlegt werden.
     
  22. #20 Buran76, 18.11.2015
    Buran76

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    Hab des ganze jetzt mal mit nem kleinen Modell probiert. Wenn ich den Motor vorne an die Fläche packe (Einstellwinkel 15°) passiert da nichts außer das das gute Stück nach vorne möchte. Luftstrom des Props habe ich auf 21 m/s gemessen. Leider über und unter der Fläche gleich.

    Aber der Aussage zum höheren Ca folgend dürfte bei 0 Fahrt doch auch kein Auftrieb entstehen. Auftriebsgleichung mit v = 0 bleibt auch bei angeblasenen Klappen oder Flächen trotzdem noch Fa = 0. Höherer maximaler Ca hin oder her..?

    Der Propeller bringt sonst ja am meisten "Auftrieb" wenn ich ihn einfach vertikal stelle. Dann ist nur die Tragfläche überflüssig geworden :confused:
     
Thema:

Mehr Props mehr Auftrieb?

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