Meine Stellungnahme zum "Lusser-Lahs-Brief"

[t7710]

Wer ein wenig tiefer in die Thematik der Finanzierung/ der Krisen eintauchen will, dem sei der "Klassiker der Luftfahrt" Heft 02/2022 empfohlen.

Ausgerechnet dieses Heft ist auf der HP nicht bestellbar.

 

[AGO Scheer]

Ausgerechnet dieses Heft ist auf der HP nicht bestellbar.

Geht der Link:

Der offizielle Aboshop des MOTOR PRESSE Verlag Stuttgart und Hamburg

✓ Direkt vom Verlag ✓ TOP-Angebote ✓ Jetzt Abo & Prämie sichern: Print, Digital oder im attraktiven Kombi-Paket!

shop.motorpresse.de

 

[HolgerXX]

Hallo Henning,

Du schriebst:

offensichtlich hat ein amerikanischer Autor mal den wohl regional bevorzugten Namen "Butcher Bird" für die Familie der Würger ins Spiel gebracht

Ich weiß nicht, ob der ornithologische Ansatz so der Richtige ist. Im Fall der Fw 190 bestreiten auch die Angelsachsen, soweit mir bekannt, nicht, dass das Flugzeug Eindruck gemacht hat. Ob RAF-Piloten das Flugzeug nun wirklich "Butcher Bird" genannt haben, sei dahingestellt. Man müsste nachforschen, wo der Begriff erstmalig aufgetaucht ist. Bzw. von wem dann alle abgeschrieben haben. Davon nehme ich mich selbst nicht aus.
Siehe hier: Full Documentary – The Focke-Wulf Fw 190: "The Butcher Bird" Of WWII
Im Gegensatz dazu wollten englische Forenteilnehmer im Fall der Savoia-Marchetti SM 79 nicht wahrhaben, dass ihre Mittelmeer-Seeleute die Maschine "damned hunchback" genannt hatten, also "verdammter Buckel", obwohl die Erfolge des Typs als Torpedobomber einen gewissen Respekt durchaus verdient gehabt hätten. Was ich schließlich herausbekam, war, dass die Italiener das Ding selbst "gobbio maledetto" genannt hatten, und das dann übersetzt worden war.


Hallo René,

Du wolltest zunächst nur mal "vorlaut dazwischenplappern". Meine Antwort war ähnlich pauschal. Und grundsätzlich sollte man für ein Thema wie dieses mindestens einen eigenen Thread aufmachen, wobei ich bezweifle, ob so ein Thema innerhalb eines Internetforums erschöpfend diskutiert werden kann.
Bei mir im Schrank findet sich: Manfred Oertel, Die Kriegsfinanzierung, ab S. 682 in: Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939 - 1945, Band III/2. Referieren kann ich den Inhalt nicht, und ich bitte um Verständnis dafür, momentan andere Prioritäten zu haben als diese Thematik.

Was die russischen Arbeiterinnen angeht, erlaube ich mir aus Georg Hentschel, Die Geheimen Konferenzen des Generalluftzeugmeisters angeht, aus der S. 49, Eintrag vom 04.06.1943, Milch, der öfter in der Art schwadronierte, wörtlich zu zitieren:
"Darunter ist auch eine große Zahl von Ukrainerinnen und Russinnen, mit deren Leistung man unerhört zufrieden ist. Ich drücke darum auch darauf, daß für diese Leute die Einrichtungen von Kraft durch Freude, Kino usw. gegeben werden, damit ihnen die Arbeit Spaß macht.
Es ist lächerlich zu sehen, dass wir früher die Ju 52 mit reinen Facharbeitern gemacht haben. Dabei wurden für die einzelnen Teile gewisse Stundenzahlen festgelegt, die sogenannten Vorgaben usw. In diese Produktion sind die Russinnen eingetreten und haben nach drei Wochen die Akkorde gebrochen, die wir mit den Facharbeitern hatten."
Worüber hast Du Dich da gewundert? Dumme Russen? Frauen? Immerhin gab es keine Kaffeeflecken!
Das Buch von Hentschel ist voll mit Beispielen des Chaos in der Arbeitskräfteverwaltung. Und mit was für Quatsch Milch sich sonst noch alles herumschlagen musste.

Grüße, Holger

 

[HoHun]

Moin!

Ich weiß nicht, ob der ornithologische Ansatz so der Richtige ist. Im Fall der Fw 190 bestreiten auch die Angelsachsen, soweit mir bekannt, nicht, dass das Flugzeug Eindruck gemacht hat. Ob RAF-Piloten das Flugzeug nun wirklich "Butcher Bird" genannt haben, sei dahingestellt.

Naja, es wäre schon eine außerdentliche Koinzidenz, wenn die Allierten dem Flugzeug spontan und ohne Kenntnis seines deutschen Namens genau denjenigen Spitznamen gegeben hätten, der eine genaue Übersetzung des deutschen Namens ist. Nicht unmöglich, aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

Daß die Fw 190 großen Eindruck gemacht hat und ein gefürchteter Gegner war, hat ja erstmal nichts mit der Namensgebung zu tun. Aber "Butcher Bird" macht als Spitzname keinen Sinn ... Würger sind absolut keine furchteinflößenden Vögel, und da englische Piloten Flugzeuge auch nicht umgangssprachlich als "Birds" angesprochen haben, kann man "Butcher Bird" eben auch nicht durch Ignorieren des ornithologischen Hintergrundes als "Metzger-Vogel" lesen.

Bevor ich an die "Spitznamen"-Hypothese glaube, würde ich da schon gern Belege sehen. Ich bin nicht mal sicher, daß "Butcher Bird" bereits im 2. Weltkrieg benutzt wurde, geschweige denn, daß der Spitzname vor Bekanntwerden des deutschen Namens verwendet wurde.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AGO Scheer]

Aber ich bitte dich, Holger, das ist doch komplett unwissenschaftlich, wenn du (wie auch damals im LBB bereits und jetzt wieder) irgendeine beliebige Aussage aus dem Kontext reißt, als nicht zu hinterfragen hinstellst und zu allem Übel dann auch noch pauschalisierst und unterstellend wirst. (Denn von "dummen Russen / Frauen" steht bei mir nichts und das verbitte ich mir auch!)

Zum Thema Zwangsarbeit, brechen von "Akkorden"... da bekomme ich Würgereize wenn ich so einen Müll lese!

Die Arbeitsbedingungen waren z.T. so grauenvoll, dass es Tote gab. Gerade die "Nachfolgerin" der AGO, die REIMAHG war da berüchtigt.

Ich verstehe auch nicht, warum dich deine Studien so oft diametrale Rückschlüsse zu den tatsächlichen Bedingungen ziehen lassen.
Ja, es ist wieder wie damals im LBB.

Ich muss dir auch sagen, dass deine Aussagen zum "Butcher Bird" von Henning völlig korrekt widerlegt bzw. berichtigt worden sind. Prof. Henrich Focke war auch Hobby Ornithologe. Siehe: "Wunder des Möwenfluges."

Das soll's aber jetzt von meiner Seite dazu gewesen sein.

Ich werde dich nun "in Ruhe" lassen und hier auch nicht weiter mit Fakten bei Spekulationen nerven.


Es ist eben eine absolut zeitgemäße Erscheinung, dass jeder in seiner Blase brütet und der Versuch des Inputs von außen als Zerstören dieser wahrgenommen wird.

 

[t7710]

Das war eine Ökonomie, erdacht von Leuten, die keine bis kaum Ahnung davon hatten, weil NS-Partei-Karriere vor Kompetenz ging.

Ich habe den Artikel nun doch gefunden und mit Interesse gelesen. Von den Problemen eines Staatsdirigismus abgesehen zeigt die interessante Darstellung der Finanzkrise 1937/38 (die mir neu war) nach meiner Meinung auch, welche Probleme mit dem Wiederaufbau einer Luftindustrie in kürzester Frist so oder so verbunden waren. Der Nachholbedarf nach den Restriktionen des Versailler Vertrages war doch gewaltig. 1932 wurden in Deutschland ganze 32 Flugzeuge produziert - 1938 waren es 5200: Da kommt auch eine freie Wirtschaft ins Schwitzen. Ein Problem war ja auch, dass der Wettbewerb konkurrierender Rüstungsbetriebe und die Entwicklung unternehmerischer Kompetenz durch Versailles behindert war. Die Kontrolle der Flugzeug-Industrie scheint zwischen 1937 und 1941 eher lax gesesen zu sein, Uziel schreibt: "Although the industry was supposedly under the centralized control of the RLM long before 1941, in practice Udet failed to exercise this control and the producers were mostly left to do whatever they wanted."

Ich stimme Dir zu, dass Parteileute und Kriegskameraden im RLM in Positionen kamen, für die sie nicht geeignet waren, Göring und Udet sind die prominentesten Beispiele und die Folgen waren entsprechend verheerend.

Deine Stellungnahme gegen "What If"-Theorien teile ich so grundsätzlich nicht. Was-Wäre-Wenn ist eine der wichtigsten Fragen in der historischen Forschung, weil sie der Ursachenforschung, der Prüfung von Thesen und der Beurteilung handelnder Personen dienen kann. Es kommt darauf an, wie man es macht. Klar ist es Quatsch zu sagen, wenn man die Maschine XY gebaut oder auf Moskau marschiert wäre, dann - aber die bloße Feststellung der wirtschaftlichen Überlegenheit der Alliierten wird den Ereignissen auch nicht gerecht.

Ciao Rainer

 

[AGO Scheer]

Hallo Rainer,
Dankeschön für deine Rückmeldung.
Ist auch alles korrekt, was du schreibst und genau das meinte ich mit "What if"- Theorien ... Nicht die Analyse von Fehlentscheidungen.

 

[Stovebolt]

Und wegen des Unfugs, dass Zwangsarbeiter besser in der Produktion gewesen wären, als deutsche Facharbeiter, hätte ich eben fast meinen Kaffee vor Lachen verschüttet!

Parolen könnt ihr beide gut.
Vielleicht solltet ihr euch mal auf Defintion von "besser" einigen.
Da ich jahrelang in der Arbeitsvorbereitung der Prototypen- und Serienfertigung tätig war, kann ich mir durchaus eine Arbeitsorganisation vorstellen, die ungelernte Arbeitskräfte min. den gleichen Output ermöglicht, wie Fachkräften.
Dazu muss man die Arbeitsabläufe aber sehr klein untergliedern.
Während ein Facharbeiter seinen Fertigungsablauf für ein Teil selber organisieren kann, muss dann z.B. ich bei Ungelernten die einzelnen Schritte auf mehrere Schultern verteilen und diese Ungelernten spezialisieren. Einer macht nur diese Kontur, der Nächste nur diese Bohrung, der Nähste nur diese Biegung usw. Ein Facharbeiter könnte das alles und wüsste in welcher Reihenfolge er es fertigen muss und wenn ich ihn mit einem anderen Teil beauftrage, dann wüsste er auch dort wie die Fertigungsreihenfolge sein muss und welche Biegezugaben z.B. zu berücksichtigen sind beim Halbfabrikat. Und wenn ich es richtig mitbekommen habe und durch Erzählung meiner Großeltern, dann ist Zwangsarbeit genau so aufgegliedert worden.
Vergleichend bewerten kann man die Ausstoßmengen trotzdem nicht, da beide unter völlig verschiedenen Anforderungen zu Stande kamen. Planstunden vs. brutale Ausbeutung.

 

[AGO Scheer]

Soweit ist von dir auch alles richtig, in Hinsicht auf den Ablauf bezogen, dargestellt. So war das organisiert. Das entscheidende ist m.M. aber dein letzter Satz.

 

[HolgerXX]

Hallo Stovebolt,

Du schriebst:

Während ein Facharbeiter seinen Fertigungsablauf für ein Teil selber organisieren kann, muss dann z.B. ich bei Ungelernten die einzelnen Schritte auf mehrere Schultern verteilen und diese Ungelernten spezialisieren.

Der springende Punkt ist doch der, dass Milch das genau nicht sieht! Von einer speziellen Anpassung der Arbeitsabläufe an die Russinnen/Ukrainerinnen ist keine Rede. Sondern sie machten offensichtlich dieselben Arbeitsabläufe, nach kurzer Eingewöhnungszeit, schneller! Anders wäre es doch nicht der Erwähnung durch den Herrn Generalluftzeugmeister wert gewesen! Ein Zeichen dafür, dass man sich als Deutscher, Mann und Fachkraft gelegentlich selbst im Weg steht, weil man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Milch benutzt das Wort "Leistung", aber er äußert sich nicht im Detail dazu, ob die von den Fremdarbeiterinnen gebauten Ju 52 besser oder wenigstens gleich gut waren wie sonst.

Grüße, Holger

 

[Stovebolt]

Ich habe keine Ahnung vom Wissensstand von Milch über solche Dinge und ob es in seiner Position wichtig wäre sowas zu wissen/erwähnen.
Ich weiß nur, dass mein CEO nicht weiß warum unsere Werker so arbeiten wie sie arbeiten und es ist auch nicht wichtig für seine Aufgabe dieses zu wissen.
Ich lese aus der Beschreibung keine direkte Ablösung innerhalb von 3 Wochen heraus.
Es wird die Situation zu Planzeiten mit Facharbeitern beschrieben und dann kommt ein cut. Niemand weiß, ob vor den 3 Wochen eine Vorbereitung/Umstellung der Produktion auf die Russinnen & Ukrainerinnen stattfand. Ob diese vielleicht auch nur bereits weniger erfahrene deutsche Produktionskräfte ersetzten.
Ich persönlich würde in diese Aussage so nicht zuviel hineininterpretieren.
Mit den Datum und den Zusammenhängen über Zwangsarbeit bei Junkers und wann viele der Belegschaft zum Militärdienst mussten, können die Junkers-Experten hier sicherhlich mehr zu sagen.

 

[HolgerXX]

Hallo Stovebolt,

Du schriebst:

Ich weiß nur, dass mein CEO nicht weiß warum unsere Werker so arbeiten wie sie arbeiten und es ist auch nicht wichtig für seine Aufgabe dieses zu wissen.

Man sollte sich Milch nicht als modernen CEO vorstellen. Ich kann nur immer wieder auf Georg Hentschel verweisen. Bei der Lektüre merkt man, wie hilflos Milch agiert hat.

Du schriebst:

Ich persönlich würde in diese Aussage so nicht zuviel hineininterpretieren.

Natürlich wissen wir nicht, was wirklich passiert ist, und auf welcher Meldung die Reaktion von Milch basiert. Aber er war über die Nachricht völlig von der Rolle, sonst hätte er sie nicht in dieser Form hinausposaunt. Deshalb halte ich den Gehalt für authentisch.

Mir ging es eigentlich nur darum, auf die Aussage von t7710-Rainer "Mangel an Menschen" zu antworten. Die Arbeitskräfte waren da, sie waren begabt, willig und fleißig. Man hätte sie jedoch angemessen behandeln müssen. Und nach dem Krieg entschädigen. Denn ein großer Teil des "Wirtschaftswunders" basierte auf im Krieg getätigten Investitionen.

Grüße, Holger

 

[The Duke]

Denn ein großer Teil des "Wirtschaftswunders" basierte auf im Krieg getätigten Investitionen.

Das kenne ich anders. In diverser Literatur findet sich der Hinweis, dass die Aufrüstung ab Mitte der Dreißigerjahre in Deutschland natürlich enorme Mengen an Geld verschlungen hat, die das Deutsche Reich so nicht zur Verfügung hatte, so dass das ganze erst einmal „auf Pump“ finanziert worden ist. Und zumindest im Nachhinein sind sich die Geschichtsschreiber (also ausgebildete Historiker) einig, dass ein Krieg insofern unausweichlich war, als dass sonst das vermeintliche „Wirtschaftswunder“ (eigentlich ein völlig falscher Begriff an dieser Stelle, aber ich zitiere dich mal) der Nationalsozialisten spätestens Anfang der 1940er Jahre wie ein Kartenhaus in sich zusammen gefallen wäre. Also mitnichten „im Krieg getätigten Investitionen“ – die großen Staatsausgaben zur kurzfristigen (!) Reduzierung der Arbeitslosigkeit, um alleine auf den ersten Blick erfolgreiche Politik vorzutäuschen, lagen definitiv vor dem 1. September 1939.

 

[Sens]

Zuvor gab es schon den Devisenmangel, der die Beschaffung wichtiger Rohstoffe begrenzte, für die es keinen Ersatz gab.

 

[Ta152]

< snip >
Die Arbeitskräfte waren da, sie waren begabt, willig und fleißig. Man hätte sie jedoch angemessen behandeln müssen. Und nach dem Krieg entschädigen.< sinp >

Das grenzt an Geschichtsrevisionismus der übelsten Art.

 

[Proud of Freddie]

Grundsätzlich war das “3.Reich“ wegen der hohen Rüstungsinvestitionen mit analog „ABM“ auf Pump, schon um 1937/38 so gut wie zahlungsunfähig, mit ein Grund die jüdische Bevölkerung nun vollständig auszurauben.

 

[HolgerXX]

Hallo!

„im Krieg getätigten Investitionen“

Zur Lektüre empfehle ich hier Werner Abelshauser, Wirtschaft in Westdeutschland 1945 - 1948, DVA, Stuttgart 1975.

Zuvor gab es schon den Devisenmangel, der die Beschaffung wichtiger Rohstoffe begrenzte, für die es keinen Ersatz gab.

Man musste hier deutscherseits zu einer Art Tauschhandel greifen. Soweit Deutschland keine Rüstungsgüter anbieten konnte, waren die Gegenleistung Medikamente, die nur in Deutschland produziert werden konnten. Leider habe ich dafür kein Zitat zur Hand. Suchen würde dauern.
Generell zu Rohstoffen zitiert Eichholtz (bereits angegeben), Bd. II, S. 370, einen deutscher Rüstungsfunktionär im Jahr 1943: "man müsse sich für die nächsten zwei Jahre keine Sorgen machen".

Das grenzt an Geschichtsrevisionismus der übelsten Art.

Ich hätte noch drei einschlägige Zitate aus Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung 1918 - 1945. Bringe ich auf Anfrage.

mit ein Grund die jüdische Bevölkerung nun vollständig auszurauben.

Der Schluss liegt nahe!

Grüße, Holger

 

[Proud of Freddie]

Nur ein kurzer Exkurs: der intensive Zerstörungsgrad der deutschen Industrie 1945 und danach die umfangreiche Unterstützung der Westmächte hat m.E. dazu geführt, dass Industrien nach neuesten, modernsten Gesichtspunkten aufgebaut werden konnten. Dadurch hatte die junge Bundesrepublik einen klaren Wettbewerbsvorteil insbesondere in der Schwerindustrie. Deshalb dauerte z.B. der wirtschaftlich Aufschwung im Vereinigten Königreich erheblich länger. Aber Schluss jetzt mit der Abweichung vom Kern des Themas.

 

[AGO Scheer]

Was bin ich froh, dass es hier noch Leute gibt, die klug genug sind, damals (warum auch immer) Gesagtes mit der objektiven zeitgeschichtlichen Realität vergleichen zu können.
Ausdrückliches extra Danke an euch!

Über die Mangellage bei Rohstoffen geben die Durchlaufzeiten reichlich Auskunft. (Ein Beispiel: Mangel an Kasein-Leim) Auch die ständigen Probleme bei den Werken und Zulieferern wegen der Rohstofflage sind in den Beratungen des RMfRuK (liegen im BA Lichterfelde) überaus umfangreich dokumentiert.

Zum Thema Zwangsarbeit hat Dr. Marc Bartuschka mit seinem Buch "Unter Zurückstellung aller möglicher Bedenken" (ein Sauckel Zitat) ein Referenzwerk verfasst (siehe auch: Dr. Marc Bartuschka – Gesellschaft zur Erforschung der Demokratiegeschichte )

Und ein Beispiel dann doch noch von mir zum Thema "willige" Zwangsarbeiter:
(Es werte jeder für sich!)

 

[Ta152]

Ich hätte noch drei einschlägige Zitate aus Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung 1918 - 1945. Bringe ich auf Anfrage.

Bei aussagen von von z.B. Ernst Heinkel gegenüber z.B. Milch das die Sowjetischen Zivilarbeiter über die Leistungsfähigkeit der Zivilarbeiter muß man beachten das Heinkel da in einem Wettbewerb über die Arbeiter war. Es gab einen Arbeitskräftemangel, dazu kosteste eine Zwangsarbeiter oder gar KZ-Häftlink Heinkel nur einen Bruchteil dessen was einer einem Deutschen Arbeiter bezahlen musste. Das ist eine reine Kosten/Nutzen Abwägung ohne Berücksichtugung wie es den Zwangsarbeitern ging.

Hallo!

Zur Lektüre empfehle ich hier Werner Abelshauser, Wirtschaft in Westdeutschland 1945 - 1948, DVA, Stuttgart 1975.


Man musste hier deutscherseits zu einer Art Tauschhandel greifen. Soweit Deutschland keine Rüstungsgüter anbieten konnte, waren die Gegenleistung Medikamente, die nur in Deutschland produziert werden konnten. Leider habe ich dafür kein Zitat zur Hand. Suchen würde dauern.
Generell zu Rohstoffen zitiert Eichholtz (bereits angegeben), Bd. II, S. 370, einen deutscher Rüstungsfunktionär im Jahr 1943: "man müsse sich für die nächsten zwei Jahre keine Sorgen machen".

Ok, dann hätte man ja Jumo 222 und Jumo 004 direkt in Produktion nehmen können (ohne die Sparstoffe in aufwendiger Entwicklung zu reduzieren). Man hätte auch großflächig Wolframpenetratoren in Anti-Panzer Granten verwenden können (statt sogar fertige Munition zur Rohstoffgewinnung wieder auseinandernehmen zu müssen). Bei der Panzerntwicklung hätte man auch einfachere Laufwerke bauen könnnen wenn man genügend Gummi für die Laufrollenbandagen gehabt hätte. Die Fla Bewaffnung der Klasse XXI U-Boote hätte man auch nicht kompliziert via Pneumatic steuern müssen sondern hätte das mit Elektromotoren gemacht (Kupfermangel). Die "Ersatz-Sprengstoffe" hat man bestimmt auch nur aus Spass produziert, genauso den Sprengstoff den man mmit Füllmitteln versetzt hat. Es ist doch eigentlich vollkommen egal in welchen Bereich der Rüstung des 3. Reiches man stochert, man hatte praktisch überall Mangel an Rohstoffen.