Meine Stellungnahme zum "Lusser-Lahs-Brief"

[HolgerXX]

Hallo!

Mangel an Kasein-Leim

Das ist doch Käse! Und das meine ich rein sachlich!

Auch die ständigen Probleme bei den Werken und Zulieferern wegen der Rohstofflage sind in den Beratungen des RMfRuK (liegen im BA Lichterfelde) überaus umfangreich dokumentiert.

Man kann auch an der vorhandenen Literatur herumkritisieren, wenn man es besser zu wissen meint. Nur ist die Frage, ob man mir unbedingt Kenntnismängel in polemischem Tonfall machen muss.
Kam denn jemand von der Wehrmacht zu Speer und klagte, wenn wir nicht 1000 Panzer mehr bauen, verlieren wir den Krieg? Wenn die Firmen nicht genügend Rohstoffe (oder waren es im Einzelfall nicht (auch) verarbeitete Stoffe?) hatten, kann es an der chaotischen Rüstungssteuerung im Dritten Reich gelegen haben. Oder an übertriebenen Produktionsforderungen, die mit den zugeteilten Kontingenten nicht zu erfüllen waren (die beiden letzten Sätze sagen eigentlich das Gleiche).

Und ein Beispiel dann doch noch von mir zum Thema "willige" Zwangsarbeiter:

Und Du meinst wirklich, das widerlegt die Aussage von Milch, russische Fremdarbeiterinnen hätten eine Ju 52 schneller zusammengebaut als deutsche Fachkräfte? Lächerlich!
Wenn Arbeitskräfte fehlten, hatte man sich das selbst zuzuschreiben. DAS ist es, was Deine Beispiele aussagen.

Das ist eine reine Kosten/Nutzen Abwägung ohne Berücksichtugung wie es den Zwangsarbeitern ging.

Die immer weitere Steigerung der Ausbringung funktionierte sicher nicht mit den von René zitierten kleinen Kindern und arbeitsunfähigen Erwachsenen.

Ok, dann hätte man ja Jumo 222 und Jumo 004 direkt in Produktion nehmen können (ohne die Sparstoffe in aufwendiger Entwicklung zu reduzieren).

Dass eine gründliche Untersuchung genau dieses Ergebnis zeigen würde, kann ich mir sehr gut vorstellen!

Man hätte auch großflächig Wolframpenetratoren in Anti-Panzer Granten verwenden können (statt sogar fertige Munition zur Rohstoffgewinnung wieder auseinandernehmen zu müssen).

Eine deutsche Niederlage in einer Landschlacht aus Munitionsmangel oder...

Bei der Panzerntwicklung hätte man auch einfachere Laufwerke bauen könnnen wenn man genügend Gummi für die Laufrollenbandagen gehabt hätte

...wegen minderwertiger Panzerlaufwerke ist mir bisher nicht bekannt.

Die Fla Bewaffnung der Klasse XXI U-Boote hätte man auch nicht kompliziert via Pneumatic steuern müssen sondern hätte das mit Elektromotoren gemacht (Kupfermangel).

Was die Bereiche "Flak" und "Kupfer" angeht, finden sich bei Hentschel Eintragungen zu Scheinwerfern, die viel Kupfer verbrauchten. Die übertriebene Flakrüstung wegen der völlig ineffizienten Flak zu reduzieren, hätte viele Stoffe freigesetzt.

Natürlich wuchsen die Bäume nicht in den Himmel. Jeder, der sich schon mal mit Betriebswirtschaft beschäftigt hat, weiß, dass es immer Engpässe gibt, und sei es der Absatz. Soweit ich es überblicke, gibt es kein wirklich gutes Buch zur Rüstungssteuerung im Dritten Reich. Wenn jemand eins kennt, bitte ich um Mitteilung. Dass ich bei der Frage nach der Kupferbewirtschaftung nicht sehr weit gekommen bin, hatte ich bereits gesagt. In der letzten Zeit bin ich über Fundstellen gestolpert, nachdem es in Frankreich Kupfervorkommen gab, bzw. dass der in Marokko residierene vichy-treue General Nogues Minerallieferungen angeboten hat, hätten sich die westlichen Achsenmächte dort festgesetzt.

Und ich wiederhole mich nochmal: ein Forenthread ist nicht das geeignete Medium, ein derart umfangreiches und kompliziertes Thema erschöpfend zu behandeln.

Grüße, Holger

 

[The Duke]

Und ich wiederhole mich nochmal: ein Forenthread ist nicht das geeignete Medium, ein derart umfangreiches und kompliziertes Thema erschöpfend zu behandeln.

Dann frage ich mich ehrlich und ohne Polemik, warum du solche Themen eröffnest, in denen Du anhand Deines Wissens, irgendeines BA/MA-Dokumentes und deiner Meinung versuchst, eine Sicht der Dinge darzustellen. Mit Geschichtswissenschaft gemäß der Definition der Wikipedia, „ist die methodisch gesicherte Erforschung und Rekonstruktion von Aspekten der Menschheitsgeschichte oder Geschichte auf der Basis einer kritisch analysierten und interpretierten Überlieferung (Quellen) unter einer spezifischen Fragestellung“, hat das wenig zu tun.

Und Du meinst wirklich, das widerlegt die Aussage von Milch, russische Fremdarbeiterinnen hätten eine Ju 52 schneller zusammengebaut als deutsche Fachkräfte? Lächerlich!

Und es ist maximal unsachlich, so über Zwangsarbeit, die unzählige Menschen das Leben gekostet hat, zu diskutieren. Stattdessen lässt du dich in mehreren Beiträgen über die Aussage, Bedeutung und Tonlage eines verurteilten Kriegsverbrechers (lebenslange Haft, 1954 entlassen) aus. Man kann doch beim Thema Zwangsarbeit nicht darüber diskutieren, wer ein Flugzeug schneller zusammenbaut!

Der von dir als Thema zitierte Brief ist ein Binnendokument des NS-Staates, mit dem alleine kann ich doch nicht anhand von ein paar anderen Aussagen über das große Ganze diskutieren.

 

[AGO Scheer]

Holger, ich habe echt keinen Bock mehr, deine skurrilen Aussagen zu kommentieren.
Nur das hier noch dazu:

Deine Statements beruhen entweder auf Fehlinterpretationen oder Fehleinordnung, weil es dir nicht möglich ist, vollumfänglich objektiv einzuordnen, dass auch Gesagtes / Geschriebenes / Überliefertes von Personen der Zeitgeschichte auch rückblickend im zeitgeschichtlichen Kontext gewertet werden muss. Das ist KEINE polemische Aussage.
Das ist sachlich begründete Kritik.

Ich bin auch entsetzt über die Ignoranz mit der du hier deine "Weisheiten" unters Volk zu bringen glaubst.
Denn im Detail hast du keine Ahnung. Das zeigen deine Reaktionen auf sachlich richtige Kommentare hier.

Du lachst über mein Beispiel mit dem Mangel an Kasein-Leim und meinst es "ist doch Käse"?

Na dann schauen wir doch einfach mal in die Rep.Standsmeldungen und auf die Spalte mit den Gründen für die Terminverzögerungen, speziell auf die beiden unteren Zeilen:

(Man beachte das Datum. Also keine kriegsbedingte Mangellage!)

Zum Thema "schnellerer" Montage durch Zwangsarbeit sage ich nichts mehr. Diese Aussagen sind unerträglich.

Ich habe in den Anforderungsmeldungen für Zwangsarbeiter / KZ-Häftlinge und in den Dokumenten, die Dr. Bartuschka mit freundlich überlassen hatte, hinreichend Material, das deine Interpretation widerlegt. (Gut, das kannst du nicht kennen, aber die Sekundärquellen habe ich dir gegeben, bzw. verlinkt.)

So, das war's dann auch schon von meiner Seite.

 

[FREDO]

Wie so vieles, ist die Aussage M.s einfach unter billige Polemik einzuordnen. Da konnten wir schon bei anderen "Größen" dieses Reiches im Hinblick auf fundierte Voraussagen zur Wirtschaftskraft feststellen, meist mit dem bekannten "wir wissen das besser...". Meist war ja ein gewisser G. für solcherart Aussagen zuständig; später dann auch über die "Feigheit" von Jagdfliegern zu räsonieren...

 

[HolgerXX]

Hallo!

Dann frage ich mich ehrlich und ohne Polemik, warum du solche Themen eröffnest,

Ich habe das Thema NICHT eröffnet. Ich habe nur auf die These "zuwenig Menschen, zuwenig Material" geantwortet, die so einfach nicht stimmt.

Und es ist maximal unsachlich, so über Zwangsarbeit, die unzählige Menschen das Leben gekostet hat, zu diskutieren.

Und Deine Kritik an meiner Diskussionsweise ist nicht sachlich, sondern moralisch begründet.

Der von dir als Thema zitierte Brief

Was für ein "Brief"?

Holger, ich habe echt keinen Bock mehr, deine skurrilen Aussagen zu kommentieren.

Es bleiben zu lassen wäre vielleicht eine gute Idee.

Deine Statements beruhen entweder auf Fehlinterpretationen oder Fehleinordnung, weil es dir nicht möglich ist, vollumfänglich objektiv einzuordnen, dass auch Gesagtes / Geschriebenes / Überliefertes von Personen der Zeitgeschichte auch rückblickend im zeitgeschichtlichen Kontext gewertet werden muss. Das ist KEINE polemische Aussage.
Das ist sachlich begründete Kritik.

Selbes 180 Grad retour.

(Man beachte das Datum. Also keine kriegsbedingte Mangellage!)

In eine Diskussion über kriegsbedingte Manggellagen keine kriegsbedingte Mangellage hereinzubringen, ist schon beachtlich.

Ich habe in den Anforderungsmeldungen für Zwangsarbeiter / KZ-Häftlinge und in den Dokumenten, die Dr. Bartuschka mit freundlich überlassen hatte, hinreichend Material, das deine Interpretation widerlegt.

Mein Zitat der Aussage Milchs ist keine Interpretation. Sie ist auch nicht mit irgendwelchen Dokumenten widerlegbar. Außer, man wüsste, Milch wurde (in diesem speziellen Fall) von seinem eigenen Apparat reingelegt. Ich spekuliere mal, dass sich dafür keine Anhaltspunkte finden lassen werden.

Wie so vieles, ist die Aussage M.s einfach unter billige Polemik einzuordnen.

Billige Polemik eines Nazis und Rassisten, der von der Leistung weiblicher "Untermenschen" maximal überrascht ist.

Grüße, Holger

 

[AGO Scheer]

Ein kluger Mensch sagte einmal, dass der Streit mit Ignoranten so sei, als würde man gegen eine Taube Schach spielen:
Egal wie gut du spielst, sie wird alle Spielfiguren umwerfen, auf das Brett kacken und darauf herumstolzieren, als hätte sie gewonnen.
In dem Sinne.


Allen ein schönes Wochenende!

 

[t7710]

Leider geht die Kunst des selektiven Lesens immer mit dem Hang zur Ruppigkeit einher. Und wenn einer ersthaft behauptet, das Deutsche Reich habe im Zweiten Weltkieg nicht unter einem Mangel an kriegswichtigen Rohstoffen gelitten, dann ist eine weitere Diskussion wirklich sinnlos. Schade eigentlich...

Rainer

 

[HolgerXX]

Hallo!

Ich kann meine Aussagen mit Zitaten unterlegen und habe das auch gemacht. Die zu widerlegen würde besseres Wissen erfordern. Das ist jedoch in der bisherigen Diskussion nicht aufgetaucht. Stattdessen wurden Unterlagen auf nicht einschlägige Sachverhalte ausgeweitet. Das kann man auch als Verbreitung von Falschinformationen werten.

Mir könnte das eigentlich auch egal sein. Auch ich bin nicht in der Lage, die Leute aus ihren Filterblasen rauszuholen. Aber ich muss davon ausgehen, dass es hier Mitleser gibt, die sich an der Diskussion nicht beteiligen. Und bei denen habe ich die Befürchtung, dass sie ebenfalls die Verkürzung "zu wenige Menschen, zu wenig Material" verinnerlicht haben oder es einfach nicht besser wissen. Für DIE sehe ich mich verantwortlich, den "alten Glauben" anzuzweifeln. Mit Belegen.

Grüße, Holger

 

[TomTom1969]

Aber ich muss davon ausgehen, dass es hier Mitleser gibt, die sich an der Diskussion nicht beteiligen.

Da hast Du recht. Ich bin luftfahrthistorisch, aber auch geschichtlich interessiert und das Dritte Reich ist da ein Schwerpunkt. An der Diskussion habe ich mich bis jetzt nicht beteiligt, bin aber froh, dass Deine Thesen nicht unwidersprochen bleiben. Sonst glaubt das am Ende noch jemand.

Man kann immer Zeilen in einem Dokument finden, die ins eigene Weltbild passen. Und wenn ich dann von Dir zum Thema Zwangsarbeiter lese

(…) Arbeitskräfte waren da, sie waren begabt, willig und fleißig. Man hätte sie jedoch angemessen behandeln müssen. Und nach dem Krieg entschädigen. (…)

entspricht das für mich mehr Deinem Weltbild und Deiner Einstellung (man hätte sie entschädigen müssen, na toll), als den erbärmlichen Realitäten im Dritten Reich. Geschichtsforschung geht anders. Im Übrigen frage ich mich, was diese Diskussion im Flugzeugforum zu suchen hat. Hat nämlich mit Luftfahrt und Luftfahrtgeschichte nur sehr wenig zu tun.

Thomas

 

[Killnoizer]

Auf Seite 1 dieses Threads habe ich mich schon gefragt was das ganze eigentlich soll. Die Entwicklung spricht Bände .
Brechreiz !

 

[Wolfsmond]

Mir könnte das eigentlich auch egal sein. Auch ich bin nicht in der Lage, die Leute aus ihren Filterblasen rauszuholen. Aber ich muss davon ausgehen, dass es hier Mitleser gibt, die sich an der Diskussion nicht beteiligen. Und bei denen habe ich die Befürchtung, dass sie ebenfalls die Verkürzung "zu wenige Menschen, zu wenig Material" verinnerlicht haben oder es einfach nicht besser wissen. Für DIE sehe ich mich verantwortlich, den "alten Glauben" anzuzweifeln. Mit Belegen.

Auch ich gehöre zu den bisher stillen Mitlesern, und habe mich bis auf ein gelegentliches Kopfschütteln hier herausgehalten. Ich nehme jedoch für mich in Anspruch, durchaus in der Lage zu sein mir ein eigenes Bild zu machen. Wie die allermeisten hier beschäftige ich mich seit vielen Jahren mit der Fliegerei und habe auch einen entsprechenden, professionellen Background. Daher muss niemand für mich entwas anzweifeln oder sonstig in meinem Namen Stellung beziehen. Wenn Du Deine aus meiner Sicht eher merkwürdigen Thesen hier weiter vertreten möchtest, dann tue dies bitte für Dich selbst und in Deinem eigenen Namen, und nicht stellvertretend für andere. Du bist weder für mich noch für sonst jemanden hier "verantwortlich", daher wäre es sehr zu begrüßen wenn Du ausschließlich für Dich selbst sprechen würdest.

 

[The Duke]

Holger, du siehst doch an den Reaktionen hier, dass deine Thesen Widerspruch produzieren – da kannst du doch nicht stur alle anderen Meinungen als falsch abtun.

Zwei Beispiele: Hier insinuierst du, der WW I wäre in den 1930ern nicht präsent gewesen. Fakt ist aber, dass es am 1. September 1939 eben keine Kriegsbegeisterung gab wie im August 1914. Er musste nicht medial präsent sein, erste Weltkrieg und seine Folgen waren aber definitiv im Gedächtnis der Leute vorhanden.

Auf deiner Internetseite finden sich weitere Beispiele. Da schreibst du etwa davon, „Inwieweit es bei einer "vernünftigen" deutschen Kriegführung überhaupt zum Konflikt mit der Sowjetunion gekommen wäre, mag dahingestellt bleiben. Die Sowjetunion hätte die von Hitler so sehr ersehnte Ukraine sicher nicht freiwillig preisgegeben“. Tatsache ist, dass bereits die 1937 entstandene Hoßbach-Niederschrift enthält, dass Hitler so genannten „Lebensraum“ erobern will. Bereits 1925 hatte Hitler an anderer Stelle den Bolschewismus als „Hauptfeind“ für sich ausgemacht und ab Sommer 1940 gab es Planungen für das Unternehmen Barbarossa. Es ist also nicht zum Konflikt (das unterstellt eine beidseitige Eskalation) mit der Sowjetunion gekommen, das Deutsche Reich hat sie schlicht ohne vorherige Provokation oder Verstoß gegen den Ribbentrop-Molotow-Pakt angegriffen und Hitlers Äusserungen im Vorfeld passen dazu, dass es kein Angriff „im Affekt“ sondern Kalkül war, so vorzugehen. Stalin hat kurz vor beginn des Unternehmens Barbarossa seinen eigenen Spionen nicht geglaubt, dass Hitler wirklich einen Angriff auf die Sowjetunion vorbereitet.

Was mich bei deinen Darstellungen irritiert ist, dass du beispielsweise auch Sönke Neitzel als Quelle anführst, der solche Thesen eben genau nicht vertritt. Du kommst da teilweise zu diametral anderen Ergebnissen bei der Auswertung deiner Literatur und tut mir leid, da bin ich dann doch eher bei dem anerkannten Geschichtsprofessor als bei dir.

 

[HolgerXX]

Hallo!

Thema Zwangsarbeiter

Ich wiederhole: ich habe Zitate für meine Aussagen. Und ich könnte noch mehr bringen. Plus zum Suchen wäre: auch die NS-Größe Rosenberg, der im Krieg Gouverneur im Osten wurde, hat sich über die schlechte Behandlung der Bevölkerung beklagt. Die andernfalls beste Arbeitskräfte abgegeben hätte.

Im Übrigen frage ich mich, was diese Diskussion im Flugzeugforum zu suchen hat. Hat nämlich mit Luftfahrt und Luftfahrtgeschichte nur sehr wenig zu tun.

1) habe ich damit nicht angefangen 2) hat die Luftrüstung sehr wohl mit "Luftfahrt und Luftfahrtgeschichte" zu tun.

Daher muss niemand für mich entwas anzweifeln oder sonstig in meinem Namen Stellung beziehen.

Ich stelle mir vor, dass es drei Sorten von Lesern gibt:
1) Die wenig Ahnung haben und sich informieren wollen
2) Die einige Ahnung haben, aber ihre Kenntnisse gern erweitern wollen
3) Die einige Ahnung haben, aber keine Infragestellung ihres Kenntnisstandes dulden und dann auch noch polemisch werden, wenn sie auf Abweichendes stoßen. Und Du darfst dreimal raten, wohin ich Dich einsortieren würde.

da kannst du doch nicht stur alle anderen Meinungen als falsch abtun.

Mache ich doch nicht! Aber was hier passiert ist, ist doch Folgendes: es wurden völlig unterschiedliche Sachverhalte zusammengemischt! Dass Du das nicht siehst!

Im Übrigen sind ALLE Deine oben getätigten Aussagen RICHTIG. So ziemlich wenigstens. Klasse, dass mal einer meine Webseite liest! Und sogar kristisiert! Danke dafür! Nur gehört DIE Thematik wirklich nicht in ein Luftfahrtforum. Deshalb kriegst Du von mir in Kürze eine PM zum Thema.

Grüße, Holger

 

[Übafliaga]

Hey Hr. XX,
zu welchen deiner 3 Sorten Lesern zählst du dich?

 

[Wolfsmond]

Ich stelle mir vor, dass es drei Sorten von Lesern gibt:
1) Die wenig Ahnung haben und sich informieren wollen
2) Die einige Ahnung haben, aber ihre Kenntnisse gern erweitern wollen
3) Die einige Ahnung haben, aber keine Infragestellung ihres Kenntnisstandes dulden und dann auch noch polemisch werden, wenn sie auf Abweichendes stoßen. Und Du darfst dreimal raten, wohin ich Dich einsortieren würde.

Sei doch so nett und nenne die Passage mit der von Dir beklagten Polemik. Ich bin gespannt.

Hey Hr. XX,
zu welchen deiner 3 Sorten Lesern zählst du dich?

Vermutlich zur vierten: 4) Die glauben als einzige Ahnung zu haben

 

[Poze]

Klasse, dass mal einer meine Webseite liest!

Welche Webseite? Hast du hier irgendwo schon mal einen Link zu deiner Seite bekannt gegeben?

 

[The Duke]

Ja, in seinem ersten Beitrag im Flugzeugforum, allerdings ohne anklickbaren Link. Siehe unter anderem meinen vorherigen Beitrag.

 

[HolgerXX]

Hallo!

Sei doch so nett und nenne die Passage mit der von Dir beklagten Polemik. Ich bin gespannt.

Die hier!

Wenn Du Deine aus meiner Sicht eher merkwürdigen Thesen hier weiter vertreten möchtest, dann tue dies bitte für Dich selbst und in Deinem eigenen Namen, und nicht stellvertretend für andere

Und nur, weil ich so nett bin!

Welche Webseite? Hast du hier irgendwo schon mal einen Link zu deiner Seite bekannt gegeben?

wie-man-weltkriege-macht.de
Ist nur ziemlich wenig "Flugzeug" drin. Deshalb möchte ich das nicht in Threads dieses Forums diskutieren.

The Duke hat übrigens eine private Diskussion darüber abgelehnt. Wahrscheinlich, weil er meinen "merkwürdigen Thesen" nicht gewachsen ist.


Auch wenn das jetzt meine Seite betrifft und ich da einen gewissen Service zu liefern habe, grundsätzlich jetzt mal eins:

Ich antworte hier nur noch, wenn
a) ich zu hier vorgebrachten Thesen meine, Korrekturen anbringen zu müssen
b) an mich Sachfragen gestellt werden.
a) und b) NUR zu hier bereits besprochenen Themenkreisen.

Grüße, Holger

 

[JohnSilver]

...Ich antworte hier nur noch, wenn...

Versprochen?

 

[Wolfsmond]

Holger, lass uns doch bitte versuchen sachlich zu bleiben. Wenn Du Dir die Definition des Begriffs Polemik anschaust, weiß ich wirklich nicht wo Du die in meinem Beitrag finden willst. Ich finde Deinen Standpunkt nunmal merkwürdig. Diese Aussage beinhaltet weder irgendeine Art von Schärfe, noch einen persönlichen Angriff, und ein solcher ist auch in keinster Weise beabsichtigt. Ich bitte Dich einfach nur darum, Deine Position nicht so darzustellen, als hättest Du ein Mandat für andere zu sprechen. Das ist alles. Und damit bin ich hier dann auch wieder raus.