MG 213C

[AHDG]

Noch ein wenig Info über 2cm M-Geschoß für MG/FF-M...




Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Nach einiger Suche habe ich jetzt mal eine Quelle gefunden, die die tatsächlichen Schußentfernung für die P-47 des VIII Fighter Command von etwa Januar 1944 bis höchstens März desselben Jahres angibt.

Es handelt sich dabei um den Report No. 727 das amerikanischen Ballistic Reserach Laboratory (zugehörig zum Aberdeen Proving Ground).

Dabei wurden 229 Luftkämpfe gegen deutsche Jäger untersucht, in denen die P-47-Jäger insgesamt 1053 Feuerstöße abfeuerten.

Hier ein (englisches) Video des Kanals "WWII US Bombers" über die P-47 ... Zeitstempel 222 s:

Festellungen aus einer Auswertung von Statistikern der USAAF:

1. Feuerdauer ist kein entscheidender Faktor für das Ergebnis eines Luftkampfs.
2. Die durchschnittliche Anzahl von Feuerstößen pro Luftkmapf betrug 4,2.
3. Die häufigste Länge eines Feuerstoßes betrug 0,3 s.
4. Die durchschnittliche Länge eines Feuerstoßes betrug 0.94 s.
5. Die Einschätzung der Piloten bezüglich der Schußweite lag fast zweimal so hoch die die wirkliche Reichweite.
6. Der durchschnittliche Pilot unterschätzt die Schußweite um 29 %.
7. Mehr als die Hälfte des Beschusses wird auf mehr als 270 m durchgeführt.
8. 20 % des Beschusses wird auf mehr als 540 m durchgeführt.
9. Abhängig von der Schußweite waren die normalen Resultate etwa wie folgt:
   • auf 600 m: Keine Wirkung gemeldet
   • auf 360 m: Beschädigt
   • auf 295 m: Wahrscheinlich zerstört
   • auf 230 m: Zerstört
10. Bei 111 untersuchten Luftkämpfen wurden 37 Feindflugzeuge als "zerstört" beansprucht.

Hier die Beschreibung eines typischen erfolglosen Angriffs (Zeitstempel 383 s):

"Lassen Sie uns des Statistikers typischen erfolglosen Luftkampf nehmen: Der Thunderbolt-Pilot eröffnet Feuer auf 460 - 540 m Entfernung, was er für 275 m hält, mit einem Vorhaltewinkel von 30 Grad. Er gibt vier oder fünf Feuerstöße von jeweils etwa einer Sekunde Dauer ab, nähert sich bis auf 180 m, näher an der Längsachse des Ziels. Seine Feuerstöße bestreichen erratisch einen Winkel von 2 Grad, aber schneiden die Fluglinie des Ziels zwischen 1 und 2 Grad hinter dem Ziel. Er verschwendet viel Munition durch fehlerhaft gezielte Feuerstöße, worin die eigentliche Ursache erfolgloser Angriffe besteht - nicht wie allgemein angenommen durch in einer zu geringen Geschoßdichte im beschossenen Raum. Wenn der Pilot bis auf 230 m rangeht, könnte er einen Sieg erzielen, aber praktisch kommen zwei Drittel der angegriffenen Feindflugzeuge unbeschädigt davon."

Außerdem zitiert das Video einen Bericht der AAF Scientific Advisory Group (also eines wissenschaftlichen Beratungsgremiums) von 1946, in dem festgestellt wird, daß Jagdflugzeuge außer dem bereits eingeführten Heckwarnradar in Zukunft mit einem Zielentfernungsmeßgerät ausgestattet werden sollten, das aus einem einfachen und leichten Gerät bestehen kann, dass den Piloten mittels einer grünen Lampe über den richtigen Zeitpunkt zur Feuereröffnung informiert.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Danke Henning!
Das zeigt eigentlich, wie doof die USAF mit ihren Flugzeugbordwaffenwahl sie da standen.
Sie schleppten ihren Brownings sogar nach WK2 ins Korea-Krieg mit. Haben weder verstanden noch begriffen, was schnell und effektiv einen Gegnerflugzeug zum Absturz bring.
Und das sind nicht die Waffen, oder besser ausgebildeten Piloten, sondern allein und nur - Munition! Damals sagte Edu Rossman dazu: "nah, wie möglich ran und erst dann drauf drucken,
und wen man das begriffen hat, hat den Bogen raus." D.h alle damals gängigen Revis waren nur bedingt gut, wenn überhaupt, und aus der Nähe kann ja schon ne Blinde treffen.
Und genau ab dem Punkt kommt Munition ins Spiel, d.h. je zerstörerisch desto sicher. Man muss keinen zweiten Angriff starten, oder lange genug an'ne Ar... des Gegners beißen um
sicher zu gehen, daß man ihn gleich zum Sturz bringen wird.
Nachhinein man kann mit 100% Sicherheit sagen, daß MG/MK213 sehr gute Waffe sein könnte, wurde aber nirgendwo eingesetzt. Dennoch aus diese Waffe kam BK27, sowie Defa
oder Aden heraus. Und zum heutigen Zeitpunkt übertreffen sie (Revolver-Kanonen) alle andere BK's mit ihren höheren Kadenz samt Vulkan-Gatling etc.

Hier ist noch Gesamtübersicht v. damaligen Bordwaffen, sowie Munition dazu ( und wiederum 3cm M-Gesch. hat doppelt soviel Wirkung, als SU 3,7cm!)




Hier ist noch Bericht Nr. 3878-13.04.1945 (MG213) und "Entwicklung MG213" aus K.Pawlas-Archiv (c):

MK-213-Bericht Nr. 3878-13.04.1945.pdf

Entwicklung MG213.pdf

Viel Spaß beim lesen!

Gruß.

p.s. laut einigen Überlieferungen aus Munitionsentwicklung-Unterlagen Nr. 2579/43 v. 11.9.43

für 2cm Waffen darunter auch f. MG/MK213 od. Projekt 213:
"Entwicklung von TH-Geschossen (Hasag-Torpedo) - 7Kaliber lange M-Gesch. mit 40g. Sprengstoff. Hasag, Leipzig."
"Entwicklung einer 2cm Munition f. neue "Waffenprojekt 213" Vo ca. 1000m/s. Hasag Hülse, DWM/RWS Laborierung"
"Entwicklung von 2cm MB-Geschossen mit erhöhten Gasschlagladung. M-Gesch. mit Bodenzünder 24g. Sprengstoff. Rh.-Bo."

für 3cm Waffen:
"Entwicklung von 3cm M-Geschossen mit 95g. Sprengstoff. Hasag."
"Entwicklung von 3cm MB-Geschossen. M-Spitzgeschoss mit Bodenzünder u. 103g.Sprengstoff. Rh.-Bo."

 

[HoHun]

Moin!

Hier ist noch Gesamtübersicht v. damaligen Bordwaffen, sowie Munition dazu ( und wiederum 3cm M-Gesch. hat doppelt soviel Wirkung, als SU 3,7cm!)

Dazu passt vielleicht dieses Video mit Aussagen deutscher Jagdflieger in alliierter Kriegsgefangenschaft:

Übersetzung:

"Deutsche Piloten halte nahezu einstimmig ihre MG 151 (2 cm) und MK 108 (3 cm) für besser als die 12,7-mm-Bewaffnung der USAAF-Jäger und die 2-cm-Kanonen des RAF Fighter Command. Sie weisen dabei besonders auf die hohe Wirksamkeit ihrer 3-cm-Spreng- und -Brandgeschosse hin. Deutsche Piloten haben nach eigener Auskunft wenig Angst vor Verletzungen durch 12,7-mm-Munition, da sie sich durch ihre Panzerung ausreichend geschützt halten.

Ein sehr erfahrener Jagdflieger, der Geschwaderführer des JG 6, war jedoch anderer Ansicht [...]".

Ich glaube, die abweichende Meinung müßte Barkhorn zuzuordnen sein, dessen Me 262 wohl tatsächlich am 21.04.1945 von amerikanischen Jägern in Brand geschossen wurde.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin Henning!

Erstmal Danke für Video.
Hab nach kurzen Recherche über AN-M2 bzw. HS/A solche Unterlagen gefunden:

in "TM-9 2200 Smal Arms, Ligth Field Mortars and 20mm Air Guns. 11 October 1943" unter HEI - Munition folgendes...

Laut ihren eigenen Eingaben sind das die Daten von 28, September 1942 (* Restricted)


Weiter aus TM-9 227 " 20mm Aircraft Automatic Gun AN-M2. 1 Juni 1943" findet man schon ein wenig Veränderung bei HEI....



Und als letzten aus "TO 11A-1-39 Ammunition for Aircraft Guns. 21 August 1957" veröffentlicht in 18 December 1957 von "Departments of The Army and The Airforce"
schon mal die Daten über HEI - Munition für die M3 Waffe...


Wie man sieht haben sie aach in 50-60 gar nichts kapiert... "tötet nicht die Waffe, tötet Munition!"

Hier noch (viel zu große Datei daher HIER ) hat General Motor Corp., Dayton, Ohio versucht unsere Mauser 151 zu kopieren....(MG 60T17E1)
da findet man aach die anderen Waffen, wie MK103, 108, 213, HS etc.


Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Hier noch (viel zu große Datei daher HIER ) hat General Motor Corp., Dayton, Ohio versucht unsere Mauser 151 zu kopieren....(MG 60T17E1)
da findet man aach die anderen Waffen, wie MK103, 108, 213, HS etc.

Ah, cooles Buch ... der Autor Col. Chinn war selbst ein begabter Büchsenmacher, manchmal ist zwischen den Zeilen zu spüren, wie er beim Schreiben den Kopf geschüttelt haben muß über seine Kollegen, wenn sie etwas verbockt haben! :-)

Die Geschosse für die (Hispano-404-basierte) M3 sind natürlich Brandsprengmunition "alter Art", aber man muss der Air Force immerhin zugute halten, dass die sich im Korea-Krieg für eine andere Maschinenkanone entschieden hat ... die M39, die auf dem MG213 beruhte! :-)

Die Munition wiederum ist wohl aus dem MG151-Kopie-Projekt entstanden, das wohl deswegen zu sonst nichts geführt hat, weil die Amerikaner die Geschoßenergie so etwa verdoppeln wollten. Später haben sie dann die so entstandene Hülse für ein 20-mm-Geschoß verwendet.

Im Gegensatz zu dem, was man in der Sekundärliteratur liest, war die USAF im Koreakrieg sehr schnell von der Überlegenheit der Kanonenbewaffnung der MiG-15 überzeugt, aber natürlich war das erstmal alles Verschlußsache ... wie die sowjetische Perspektive aussah, weiß ich nicht so genau, aber in Kopenhagens NVA-Typbüchern ist glaube ich erwähnt, daß man grundsätzlich mit der Kanonenbewaffnung zufrieden war. Seltener Fall, wo sich mal beide Seiten einig sind! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Das stimmt! Die ersten M39 waren ja bei dem Sabre F86H eingebaut. Leider hat man mit den H ein größere Problem gehabt und zwar ihrer J-73-Triebwerk zur dem Zeitpunkt war nicht Einsatzfähig
gewesen und als man ihn fertig bekam, war mit Korea-Krieg schon vorbei. Also, flogen da nur noch A, E und F Versionen mit immer noch alten 50'er am Bord.

Was die Geschoßenergie betrifft, sie ist nur für Treffsicherheit zuständig, aber nicht für's Wirkung....natürlich, wenn man über HEI Muni spricht.

 

[HoHun]

Moin!

Das stimmt! Die ersten M39 waren ja bei dem Sabre F86H eingebaut.

Serienmäßig mag das stimmen, aber es gab im Korea-Krieg schon das Projekt "GUNVAL", bei dem man die M39 (noch unter ihrer Projektbezeichnung T-160) in einigen F-86F nachgerüstet hat:

Insofern könnte man sagen, daß sich die USAF spätestens zu diesem Zeitpunkt geistig von den 12,7-mm-MGs verabschiedet hat, auch wenn die praktische Umsetzung noch länger gedauert hat.

Tschüs!

Henning (HoHun)