MiG-21 als Kernwaffenträger

[HorizontalRain]

... Aber auch beim "Großen Bruder" hätte man für den Einsatz mit Sonderwaffen auf die 200 kg Ballast durch die R-3S verzichtet.

Bist Du Dir da sicher? Ich nicht so sehr!
Leider habe ich keine Kraftstoffvorschrift für die "bis", aber für die MF würde das Anhängen der beiden Raketen den ISW (Index Stirnwiderstand) um +2 erhöhen. Im Vergleich: die beiden 490l-ZB bringen +3 und eine FAB-500 (das Atom-Ei steht nicht drin) +4. Da sind wir beim Abflug bei einem ISW von 18. Interessant ist ggf. die Frage, wie groß wäre denn der Unterschied im Kilometerkraftstoffverbrauch mit und ohne Raketen? Da reden wir bei für eine barometrischen Höhe von 200m und eine Gerätegeschwindigkeit von 900km/h über +0,2kg pro Kilometer. Ok, ein Wert, der nicht zwingend zu vernachlässigen ist, aber ob er zu groß ist, um auf ein Minimum an "Selbstverteidigung" von vornherein zu verzichten, hängt sicher auch von konkreten "mission" (und der Befehlslage) ab. Wenn man die Sache als eine Art Kamikaze-Einsatz gesehen hätte, dann hätte man sicher nicht nur auf die zwei Raketen (und ihre Träger am Tragflügel + "Launcher"), sondern auch auf die GSch-23 Munition verzichten können (und damit den Vogel insgesamt um 397kg "geleichtert"), aber darüber möchte ich nicht einmal spekulieren!

HR

 

[Tester U3L]

Siehe die Beladevarianten für die MiG-21S/SM/SMT/bis im Beitrag #79 vom "Großen Bruder". Dort sind für den Sonderwaffeneinsatz die inneren TF-Träger mit R-3S belegt, die äußeren TF-Täger sind dort frei, jedoch zeigen die zeitgenössischen Fotos Maschinen mit TF-ZB, R-3S und freiem Rumpfträger. Da die Jäger-Varianten eher Rumpf-ZB und vier Raketenstationen an den TF verwenden (auch auf diversen Fotos nachweisbar), würde ich mal darauf spekulieren, dass die erstgenannte Beladungsvariante auf den Sonderwaffeneinsatz hinweist.

 

[Sens]

Bist Du Dir da sicher? Ich nicht so sehr!
Leider habe ich keine Kraftstoffvorschrift für die "bis", aber für die MF würde das Anhängen der beiden Raketen den ISW (Index Stirnwiderstand) um +2 erhöhen. Im Vergleich: die beiden 490l-ZB bringen +3 und eine FAB-500 (das Atom-Ei steht nicht drin) +4. Da sind wir beim Abflug bei einem ISW von 18. Interessant ist ggf. die Frage, wie groß wäre denn der Unterschied im Kilometerkraftstoffverbrauch mit und ohne Raketen? Da reden wir bei für eine barometrischen Höhe von 200m und eine Gerätegeschwindigkeit von 900km/h über +0,2kg pro Kilometer. Ok, ein Wert, der nicht zwingend zu vernachlässigen ist, aber ob er zu groß ist, um auf ein Minimum an "Selbstverteidigung" von vornherein zu verzichten, hängt sicher auch von konkreten "mission" (und der Befehlslage) ab. Wenn man die Sache als eine Art Kamikaze-Einsatz gesehen hätte, dann hätte man sicher nicht nur auf die zwei Raketen (und ihre Träger am Tragflügel + "Launcher"), sondern auch auf die GSch-23 Munition verzichten können (und damit den Vogel insgesamt um 397kg "geleichtert"), aber darüber möchte ich nicht einmal spekulieren!

HR

Ein typische Ziel für eine taktische Atomwaffe wäre ein Flugplatz gewesen. Das war fast immer eine Allwetter-Mission, bei der das Ziel im Tiefflug zu erreichen ist und angegriffen wird. In erster Linie eine Mission für Jagdbomber-Piloten. Treibstoff und Navigation sind die limitierenden Faktoren, um den entsprechenden "Ground Zero" zu erreichen. Unter diesen Bedingungen wird niemand mehr als nötig mit einer 500 kg Last unter der Maschine in Bodennähe manövrieren. Der Pilot ist fast ausschließlich auf seine Navigation bei hoher Unterschallgeschwindigkeit in Bodennähe konzentriert und er weis, dass er und seine Maschine ein sehr schwieriges Ziel für jeden Jäger sind, der es, wie auch immer geschafft haben sollte, diese atomar bewaffnete MiG-21bis im Tiefflug noch vor deren Ziel aufzufassen. Die Rakete der MiG-21bis konnte nur dann zum Einsatz kommen, wenn der feindliche Jäger vorwegflog und im Suchkopf der Rakete auftauchte, das alles bei nur mäßiger G-Last für die eigene Rakete! Wenn der Hochziehpunkt (pop-up) erreicht wurde und im "Schulterwurf" (toss-up) die Sonderwaffe ausgelöst wurde, dann versuchte man mit größtmöglicher Geschwindigkeit in Gegenrichtung im Tiefflug zu entkommen. Im Bereich um einen Flugplatz kam entweder die bodengestütze Abwehr oder die Jäger zum Einsatz. Der Nukleare Blitz ließ jeden in dem Bereich zeitweise Erblinden, wenn es ihn unvorbereitet traf. Unter diesen Umständen war die Einsatzmöglichkeit eigener Bordwaffen zum Selbstschutz weder notwendig noch eine reale Option. Beim Modell einer MiG-21bis der russischen Streitkräfte in Deutschland wäre es ja nicht zu erkennen, dass jene Maschine für so eine Mission auch keine Bordwaffenmunition hätte. Nicht alle Maschinen einer russischen Jagdbomber-Staffel standen für so eine atomare Mission bereit und trainierten auch konventionelle Einsätze gegen Flugplätze. Bei solchen Einsätzen mit Verweildauer über dem Ziel ergab sich durchaus die Notwendigkeit für einen Selbstschutz.
Trotzdem vielen Dank für die Angaben zum ISW.

 

[radist]

Mal 3 Anmerkungen aus meiner, zugegeben nicht "fliegerischen" Sicht:
- R-3S machen meiner Meinung nach für den Selbstschutz wenig Sinn (stimme diesbezüglich mit den Anmerkungen von@Sens überein), da für diesen nicht wirklich einsetzbar, darum in der beschriebenen Rolle auch verzichtbar. R-60 ja, aber um die geht es ja hier nicht.
- das von @Sens beschriebene Tiefflug Szenario "in Bodennähe" (50m?) stelle ich mir bei der eher bescheidenen Navigationsausrüstung der genannten MiG-21 Versionen sehr gewagt bis undurchführbar vor. Hier interessiert mich mal die Einschätzung von @HorizontalRain.
- warum soll nur ein Flugplatz ein "typisches Ziel" für so einen Einsatz gewesen sein, da gibt es unendlich viele "typische" Möglichkeiten.

In Summe: NVA MiG mit Sonderbewaffnung oder der Übungsbombe gehört immer in die Kathegorie "What if..."

 

[HorizontalRain]

Mal 3 Anmerkungen aus meiner, zugegeben nicht "fliegerischen" Sicht:
- R-3S machen meiner Meinung nach für den Selbstschutz wenig Sinn (stimme diesbezüglich mit den Anmerkungen von@Sens überein), da für diesen nicht wirklich einsetzbar, darum in der beschriebenen Rolle auch verzichtbar. R-60 ja, aber um die geht es ja hier nicht.
- das von @Sens beschriebene Tiefflug Szenario "in Bodennähe" (50m?) stelle ich mir bei der eher bescheidenen Navigationsausrüstung der genannten MiG-21 Versionen sehr gewagt bis undurchführbar vor. Hier interessiert mich mal die Einschätzung von @HorizontalRain.
- warum soll nur ein Flugplatz ein "typisches Ziel" für so einen Einsatz gewesen sein, da gibt es unendlich viele "typische" Möglichkeiten.

In Summe: NVA MiG mit Sonderbewaffnung oder der Übungsbombe gehört immer in die Kathegorie "What if..."

@ radist,

Deiner letzten Bemerkung stimme ich vollinhaltlich zu!

Dennoch möchte ich mich vor einer Beantwortung Deiner Fragen nicht drücken Ja klar, die R-3S waren alles andere als eine Superwaffe, aber wenn man nichts anderes hat, muss man damit auskommen und sich ggf. etwas "einfallen lassen". Zu Zeiten als die R-13M noch nicht so richtig bei uns angekommen war, gab es oft Diskussionen was machen, um mit der "alten R-3S" vielleicht doch noch irgendwie einen kleinen (ggf. kurzzeitigen) taktischen Vorteil zu erreichen. Dabei wurde auch darüber sinniert, mal so einen Aal einfach auf Gegenkurs (so zu sagen als ungelenkte Rakete) abzufeuern. Der "Gegenüber" hätte sich zumindest "gewundert", sehr warscheinlich aber doch mit einem Manöver reagiert. Ok, dieser Trick hätte sicher nicht 150mal funktioniert, aber ggf. hätte er "mir" geholfen....
Nun bin ich in meinen beiden "zwei fliegerischen Leben" Jäger gewesen, weiss aber, dass die Jabo-Jungs in einigen Dingen etwas "anders ticken" (nicht negativ gemeint), ob daher ein gelernter Jabo auch auf solche Gedankengänge gekommen wäre ???

Tiefflug mit MiG-21 hat Spaß gemacht!, aber ... jenseits der FLOT (forward line of own troups) / über unbekanntem Terrain über längere Zeit in 20...50m über Grund dahinbrettern, hätte (auch wegen der eher bescheidenen Navigationsausrüstung [O-Ton eines erfahrenen FF der 1.Staffel in Preschen: "DIE müssten uns jedes Mal die Füße küssen, weil wir auch bei richtigem "Nachts Minimum" den Flieger mit DIESER Navigationsausrüstung heile nach Hause bringen"]) nur Glückfällen dazu geführt, dass man ein Punktziel (wie es ein Flugplatz nach meiner Meinung darstellt) bei ersten Anflug findet. Daher glaube ich auch, @Sens, dass Flugplätze KEINE atomaren Ziele von MiG-21 gewesen wären (auch wenn dies für die F-104 oder die Tonis so gewesen sein sollte). Flächenziele ala Bereitstellungsräume von Landstreitkräften (sofern deren Lage bekannt war) könnte ich mir gerade noch so vorstellen - aber ich bin ja auch "nur" Jäger" gewesen...

HR

 

[F-16]

In dem Flieger Revue Sonderheft Nr.?? wurden in dem Beitrag über Atomwaffen in der DDR ja auch die NIKE- Stellungen als Vorrangziele genannt, welche ja auch flächenmäßig nicht groß sind und auch im Ernstfall keinen über Jahre bekannten und unveränderlichen Standort wie ein Flugplatz besitzen, sondern irgendwo im Gelände stehen. Ich weiß aber nicht ob das ein Ziel für eine MiG in der "Nebenrolle" gewesen wäre oder mehr für einen spezialisierten Jabo wie die Su´s.

Gruß, Lars.

P.S. Hatte ja mal an dieser Stelle nach dem Unterschied der Träger für die 21 und die 23 gefragt. Sehr verspätet meinen Dank für die Antworten. Das Ergebnis häng ich mal als Bild an. Den Träger hab ich dorthin geklebt wo sonst der normale sitzt. Der Sitz der Bombe am Träger ergibt sich aus dem kleinen Anschluß an der Nase des Trägers.

 

[AARDVARK]

Na, dann hat es ja mit der Geheimhaltung funktioniert!

HR

Die 887 von 1978? Dann also in Grau, wie schön. Dann mußt Du aber noch die offene Box 50 dazu bauen (und Ufw Schw. als Techniker )
Vorgerüstet war sie für ihre Rolle.

Wie soll ich denn das "wie schön" deuten? Ich mag graue Flieger Wenn du Bilder vom Techniker und der Box hast probier ich was ich tun kann



Danke für die top detallierten Informationen an euch alle!!!

 

[Sens]

Seit den 70iger Jahren galt die Doktrin der flexible response (Antwort) für beide Seiten. Sie beschränkte die Anzahl der taktischen Atomwaffen auf nur wenige Einheiten Geschwader und Fliegerregimenter. Die baulichen Einrichtungen waren durch die Satellitenaufklärung zu verifizieren. Alle Übungseinsätze wurden ohne Kernwaffen geflogen. Im Bereich der nuklearen Teilhabe waren die Russen gegenüber ihren Verbündeten noch restriktiver als die Amerikaner. Die zunehmende Leistungsfähigkeit moderner Muster bezüglich der Waffenwirkung gegen Bodenziele reduzierte die Notwendig von Sonderwaffen und deren Akzeptanz für einen möglichen Einsatz immer mehr. Zwischen militärischen "Sandkastenspielen" und der politischer Realität klaffte eine Lücke der Wahrnehmung. Die meisten Soldaten der NVA-LSK waren von dieser Entwicklung weitgehend abgeschirmt. Ob der "Schulterwurf" einer Übungsbombe dazu diente eine Distanz zur Bodenabwehr zu ermöglichen oder dem Einsatz einer Sonderwaffe kann jeder Pilot sofort beantworten. Gab es ein von Russen bewachtes Areal für Sonderwaffen auf seiner Basis? War er und das notwendige Personal in die speziellen Abläufe und Prozeduren für den Einsatz der Sonderwaffen eingewiesen? Hatten sie die dafür notwendige monatliche Anzahl an Überprüfungen und flogen sie die dafür notwendige Anzahl an monatlichen Übungsmissionen samt den dazugehörigen Überprüfungen? In der BRD gab es keine Hinweise, dass auch nur eine einzige Einheit der NVA-LSK in ein System, das dem, im NATO-Jargon genannten "Victor Alert", entsprach eingebunden war. Die einzige Ausnahme dürften die Einheiten der Raketenstreitkräfte der Landstreitkräfte der NVA gewesen sein, die zumindest das dafür notwendige Training der Prozeduren bekamen. Wenn schon eine MiG-21bis mit einer Sonderwaffe, dann eine der 16. LA.
Auch in der BRD ist kein Kampfflugzeug der Luftwaffe mit einer echten Sonderwaffe zu einem Übungsflug aufgestiegen. Nach dem Ablauf der Prozeduren am Boden wurden sie wieder durch die Amerikaner wieder unter Verschluss genommen. Die deutschen Soldaten wussten nicht einmal, ob es eine reale oder eine Übungswaffe war. Die anschließende Übungsmission der F-104G oder der Tornado IDS fand immer ohne sie statt.

Falls jemand in seiner Dienstzeit etwas anderes dazu erlebt hat, dann hoffe ich auf eine Korrektur.

 

[Sens]

In dem Flieger Revue Sonderheft Nr.?? wurden in dem Beitrag über Atomwaffen in der DDR ja auch die NIKE- Stellungen als Vorrangziele genannt, welche ja auch flächenmäßig nicht groß sind und auch im Ernstfall keinen über Jahre bekannten und unveränderlichen Standort wie ein Flugplatz besitzen, sondern irgendwo im Gelände stehen. Ich weiß aber nicht ob das ein Ziel für eine MiG in der "Nebenrolle" gewesen wäre oder mehr für einen spezialisierten Jabo wie die Su´s.

Gruß, Lars.

P.S. Hatte ja mal an dieser Stelle nach dem Unterschied der Träger für die 21 und die 23 gefragt. Sehr verspätet meinen Dank für die Antworten. Das Ergebnis häng ich mal als Bild an. Den Träger hab ich dorthin geklebt wo sonst der normale sitzt. Der Sitz der Bombe am Träger ergibt sich aus dem kleinen Anschluß an der Nase des Trägers.

Die MiG-21 sieht gut aus, wenn man vergisst, dass ihr mögliches Ziel mit großer Wahrscheinlichkeit innerhalb Deutschlands gelegen hätte. Das mit den: Nike Hercules ? Wikipedia ...als mögliches Ziel wäre in der militärischen Logik jener Zeit durchaus möglich gewesen. Aber auch dazu wären dutzende von Trainingsflügen für nur eine einzige Stellung notwendig gewesen. Sie lagen am Rande der möglichen Reichweite für einen Tiefflug -Einsatz. Dazu musste auch der FlaRak-System "HAWK" MIM-23 - Flugabwehrraketensystem -Gürtel durchflogen werden. Wohl eher eine Aufgabe für die dafür ausgerüsteten Jagdbomber samt Option auf eine Rückkehr. Als Träger für Atomwaffen war die MiG-21 eher eine Notlösung und nur der Tatsache geschuldet, dass in der 60iger Jahren immer kleinere Sonderwaffen verfügbar wurden.

 

[n/a]

P.S. Hatte ja mal an dieser Stelle nach dem Unterschied der Träger für die 21 und die 23 gefragt. Sehr verspätet meinen Dank für die Antworten. Das Ergebnis häng ich mal als Bild an. Den Träger hab ich dorthin geklebt wo sonst der normale sitzt. Der Sitz der Bombe am Träger ergibt sich aus dem kleinen Anschluß an der Nase des Trägers.

Hübsches Modell! Gibt's das irgendwo auch in Gänze?

 

[Rhönlerche]

Seit den 70iger Jahren galt die Doktrin der flexible response (Antwort) für beide Seiten.

"Flexible Response" ist eine reine NATO-Doktrin und war auch ein reiner NATO-Begriff.

 

[Sens]

"Flexible Response" ist eine reine NATO-Doktrin und war auch ein reiner NATO-Begriff.

Richtig, denn ich in Ermangelung des östlichen Synonyms für beide Seiten gebraucht habe. Bei den Verhandlungen über Vertrauensbildenden Maßnahmen bis hin zur atomaren Abrüstung in den 70iger Jahren wurde er von beiden Seiten akzeptiert.
Der Nahost-Krieg von 1973 zeigte beiden Seiten, dass eine temporäre, konventionelle Verteidigung ohne Einsatz von Atomwaffen möglich war.

 

[Rhönlerche]

Der Warschauer Pakt hatte wohl eher sowas wie "Massive Action" als Strategie: Gleich zu Anfang eine ganze Zone auf feindlichem Gebiet atomar ausradieren (innerdeutsche Grenze bis kurz vor Ruhrgebiet "komplett", außerdem diverse Städte, wie Hamburg, Bremen, Bremerhaven, Emden, Köln etc.) und, verstärkt durch nachrückende, immer neue strategische Staffeln mit frischem Personal, schnell durch die Strahlenzone vorstoßen. Es wäre in ganz großem Stil atomar zur Sache gegangen. Der WP hätte den Krieg auf dem Territorium des Gegners führen wollen.

Es gibt diverse Planspiele und Übungen mittlerweile zum Lesen. Dazu ein Literaturtipp:
http://www.amazon.de/NVA-Anspruch-Wirklichkeit-ausgewählten-Dokumenten/dp/3813204308

http://www.isn.ethz.ch/isn/Digital-Library/Articles/Detail/?lng=en&id=107840
http://www.richardprins.com/oldroot/blog.asp?142

 

[radist]

Der Warschauer Pakt hatte wohl eher sowas wie "Massive Action" als Strategie: Gleich zu Anfang eine ganze Zone auf feindlichem Gebiet atomar ausradieren und dadurch schnell vorstoßen. Es wäre in ganz großem Stil atomar zur Sache gegangen. Der WP hätte den Krieg auf dem Territorium des Gegners führen wollen.

Es gibt diverse Planspiele und Übungen mittlerweile zum Lesen. Dazu ein Literaturtipp:
NVA. Anspruch und Wirklichkeit nach ausgewählten Dokumenten: Amazon.de: Klaus (Hg.) Naumann: Bücher

Wir entfernen uns zwar weit vom eigentlichen Thema - die von Dir geschilderten KW Einsatzverfahren und Planspiele sind sehr einseitig dargestellt und ich möchte sie so unkommentiert nicht stehen lassen.
Die von Dir beschriebenen Einsatzverfahren seitens WV/Sowjetunion sind bekannt und wohl auch unstrittig. Du findest darin auch ein umfängliches Vorgehen mit rein konventioneller Bewaffnung.
Zum KW Einsatz ist zu sagen, dass der seitens der NATO sofort nach einem möglichen Vordringen der Truppen des WV (zu welchem Zeitpunkt eines möglichen Krieges auch immer) auf das Territorium von NATO-Staaten geplant war, auch wenn vorher seitens des WV keine KW eingesetzt worden waren (siehe hierzu auch die immer wieder gerne zitierte "konventionelle" Überlegenheit des WV). Auch der KW Einstz der NATO hätte dann im Zweifelsfall gleich zu Anfang eine ganze Zone auf feindlichem Gebiet atomar ausradiert.
Auch die NATO hatte nicht die Absicht, einen möglichen Krieg (ich beschränke das jetzt mal auf Europa) ausschließlich auf dem Territorium eigenen Territorium zu führen. Mögliche KW Schläge zogen sich dabei ja auch bis weit in den Osten.

 

[Rhönlerche]

Die NATO hätte wohl eher versucht, hochwertige Einzelziele (zugegeben natürlich auch atomar) zu zerstören, nicht so sehr, regionale Bereiche komplett auszuräuchern.
Also Oderübergänge, Rangierbahnhöfe, wichtige Flugplätze und Truppenübungsplätze. Aber eben nicht so sehr in einer zusammenhängen, grenznahen Zone, sondern punktuell und weiter im tiefen Hinterland (Stichwort follow-on forces attack). Die Idee davon war, das Nachrücken frischer gegnerischer Truppen und Versorgungsgüter an die Front zu verhindern.

 

[Xena]

Der Warschauer Pakt hatte wohl eher sowas wie "Massive Action" als Strategie: Gleich zu Anfang eine ganze Zone auf feindlichem Gebiet atomar ausradieren (innerdeutsche Grenze bis kurz vor Ruhrgebiet "komplett", außerdem diverse Städte, wie Hamburg, Bremen, Bremerhaven, Emden, Köln etc.) und, verstärkt durch nachrückende, immer neue strategische Staffeln mit frischem Personal, schnell durch die Strahlenzone vorstoßen. Es wäre in ganz großem Stil atomar zur Sache gegangen. Der WP hätte den Krieg auf dem Territorium des Gegners führen wollen.

Es gibt diverse Planspiele und Übungen mittlerweile zum Lesen. Dazu ein Literaturtipp:
http://www.amazon.de/NVA-Anspruch-Wirklichkeit-ausgewählten-Dokumenten/dp/3813204308

Poland reveals Warsaw Pact war plans / ISN
Richard Prins

Das Buch bei Amazon wird vom Leser verrissen, in den weiteren Links wird davon geschrieben, daß es nur Planspiele waren, also einige von vielen Planspielen. In den 80ern gab es in der IWR (später IDR) eine Reihe, die sich mit den strategischen Denkern der russischen Streitkräfte befasste, ganz voran dem Chefdenker Ogarkov. Diese haben jede Menge Bücher über die Sowjetische Strategie geschrieben. Die haben im Westen aber nur wenige gelesen. Somit wird bei jedem Dokument was auftaucht gleich aufgeschrien, ja so hätten es die Russen gemacht, ohweh... Nur wenige haben sich aber tatsächlich mit den Hintergründen befasst.

Aus dieser Reihe in der IWR ging hervor, daß die Russen schon Ende der 60er Jahre von der Erstschlagsoption weggekommen sind. Man hielt sich konventionell stark genug um einen Angriffskrieg zu führen. Außerdem wollte man, wenn man schon gegen den Westen zog, die Industriekapazitäten möglichst unangetastet übernehmen. Da wäre es extrem unangebracht den Westen erst mal atomar zu plätten. Ein Land atomar zu zerstören und dann zu erobern macht schließlich keinen Sinn. Das haben die Chefstrategen der Russen damals schon richtig erkannt.

Die Russischen Streitkräfte in der DDR sollten die Speerspitze dieser konventionellen Stoßarmee sein und wurden dementsprechend mit dem modernsten Material ausgerüstet und hatten einen ständig hohen Klarstand, um in möglichst kurzer Zeit abmarschbereit zu sein. Ihre ganze Taktik war darauf hinaus gerichtet möglichst schnell möglichst weit zu kommen und durch die NATO-Streitkräfte durchzubrechen und möglichst weit in den Rücken der NATO zu fallen. Das zum einen um sie einzukesseln, um ihnen den Nachschub abzuschneiden, um möglichst viele Geländegewinne im Hinterland zu ermöglichen und sich so tief in Feindesland zu verzahnen, daß ein Atomwaffeneinsatz seitens der NATO nicht mehr möglich gewesen wäre. Die Taktik war darauf ausgerichtet ohne Blick auf die Verluste möglichst schnell vorzustoßen und möglichst auch die Logistik des Feindes auszunutzen. Tanklager gab/gibt es im Westen ja in Massen. Darauf beziehen sich die Sprüche mit den sieben Tagen am Rhein usw. Tatsächlich wollte man schon nach wenigen Tagen am Rhein sein. Wahrscheinlich wäre man dann stehen geblieben, weil die Franzosen mit Sicherheit ihre Atomwaffen, ohne Rücksicht auf Deutschland, auf die russischen Truppen in Deutschland geschossen hätten, wenn man weiter gegangen wäre. Bis auf Frankreich und GB wäre aber auf diese Weise ganz Europa in deren Hände gefallen, wenn der Plan geklappt hätte.

Ein weiteres Ziel war es, mit den Speznaz die Atomwaffenlager der NATO zu überrumpeln, bevor diese ihre Atomwaffen aus den Lagern holen konnten, bzw. sie daran zu hindern diese an ihre Einsatzorte zu bringen und somit den Atomwaffeneinsatz zu unterbinden.

Natürlich hätten sie auch atomar geantwortet, wenn die NATO es doch geschafft hätte Atomwaffen zum Einsatz zu bringen. Genau darauf laufen diese veröffentlichten Planspiele hinaus. Sie zeigen aber nicht die ganze strategische Ausrichtung der Russen.

Wenn ich Zeit habe kann ich gerne im Archiv mal suchen und die vielen Literaturbeispiele nennen, die dort aufgeführt wurden. Dann könnt ihr ja selbst nachlesen, wenn ihr die Bücher in den entsprechenden Bibliotheken findet.

Sorry, OFF TOPIC, aber ich kann solche Dinge einfach nicht so stehen lassen, weil sie nur einen kleinen Teil zeigen der zu falschen Schlüssen führt. Ihr habt damit angefangen, nicht ich.

 

[Rhönlerche]

Aus dieser Reihe in der IWR ging hervor, daß die Russen schon Ende der 60er Jahre von der Erstschlagsoption weggekommen sind. Man hielt sich konventionell stark genug um einen Angriffskrieg zu führen.

Deine Einschätzung widerspricht der überlieferten Faktenlage. Siehe Quellen aus D, Polen/Schweiz. Es geht auch nicht um gut oder böse, sondern einfach um die unterschiedlichen Strategien.

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-warschaupakt-plante-den-nuklearen-ueberfall-auf-westeuropa-1.830358

 

[Xena]

Deine Einschätzung widerspricht der überlieferten Faktenlage. Siehe Quellen aus D, Polen/Schweiz. Es geht auch nicht um gut oder böse, sondern einfach um die unterschiedlichen Strategien.

Warschaupakt plante nuklearen Überfall auf Westeuropa: Pläne eines präemptiven Kriegs im Spiegel freigegebener Ostblock-Dokumente - Nachrichten - NZZ.ch

Da ist viel die Rede von Anfang der 60er, Analysen aus Anfang der 60er, Manöver aus Anfang der 60er, Planungen aus Anfang der 60er, usw...

Die Analysen der militärischen Denker zeigt etwas anderes. Außerdem widerspricht sich vieles gar nicht. Lediglich die nukleare Komponente wurde Ende der 60er überdacht.

 

[Rhönlerche]

Nein, dort steht, dass sich die Planungen seit den sechziger Jahren bis Ende der achtziger Jahre eben kaum geändert hätten.

Danach waren für den Zielraum Schleswig-Holstein 62, für Ostniedersachsen 115 und für den Zielraum Nordkassel 175 Nuklearwaffeneinsätze vorgesehen. Diese Zahlen stammen ausschliesslich aus Übungen, die in den achtziger Jahren durchgeführt wurden. Damit ist zugleich festgestellt, dass sich die tatsächliche Kriegsplanung nach 1964 nicht wesentlich veränderte.

 

[Sens]

Irgendwie schon erschreckend, dass man auf der Seite des Warschauer Vertrages eine MiG-21bis mit atomarer Bewaffnung als eine reale Option zur Zerstörung einer Luftabwehr-Raketenstellung ansah.