MiG-21 als Kernwaffenträger

[Sens]

Sie tun es nicht, weil sie es nicht wissen. Der Verlegebefehl wäre je nach Bedarf gekommen und wo hin man verlegt hätte, wäre auch je nach Bedarf erfolgt. Krieg ist eine sehr dynamische Sache und unterliegt keinen festgelegten DIN-Normen, die unsereins aus dem Arbeitsalltag kennt und lebt.
Außerdem würden solche Ausweichspläne nur die oberen Kader kennen und die schweigen eh berufsbedingt, bzw. es ist ihnen nicht so wichtig da etwas zu äußern. Ist im Prinzip ja auch völlig wurscht, weil sie sowieso ständig gewechselt hätten.

Jetzt schlägt die Fantasie aber"Purzelbäume". Die HAWK-Bataillone waren einem bestimmten SOC zugeordnet und verlegten nur innerhalb ihres Einsatzraumes in vorbereitete Ausweichstellungen die alle vermessen waren und wechselnde Tarnnamen hatten. Nur so blieb die Integrität sich überlappender Wirkungsbereiche des Gürtels konsistent. An dieser Stelle erlaube ich mir auch eine Vermutung. Bei den FRT des Warschauer Vertrages dürfte es ähnlich gewesen sein. Gleiche Zielstellungen ergeben fast immer auch ähnliche Lösungen der damit verbundenen Probleme.
Die TMZ (Tieffliegermeldezentralen) waren mit den CRC (Control and Reporting Center), das seinerseits mit RP (Reporting Post = Radarstationen/Funkmess-St.) verbunden waren, die alle Angaben an das SOC (Sektoreinsatzzentrale) gaben, das SOC hat auch ein eignes CRC. Im Verteidigungsfall oder im Manöver gingen die Daten der TMZ direkt an die BOC (Gefechtsstand des HAWK-Verbandes) und nicht wie sonst üblich über das MMC (die FIARak-Einsatzzentrale des SOC).

Gerade weil das System nicht frei konfigurier war, wie es vermutet wird, war jede Änderung ein erster Hinweis auf einen möglichen Spannungsfall. Dazu haben die Aufklärer alle ihre Informationen samt Funkelekronischerüberwachung genutzt, um ein tägliches Lagebild zum Bereitschaftsgrad der anderen Seite zu erstellen und die sich daraus prognostizierte Vorwarnzeit an die eigene Führung zu geben.
Ähnlich den Meteorologen bei einem aufziehenden Unwetter. Jede Geheimhaltung, die die Informationsgewinnung behindert erhöht die Gefahr einer falschen Einschätzung und damit eines Fehlalarms, der die Situation vielleicht ungewollt zuspitzen würde und damit gefährlich machen könnte. Auf beiden Seiten der innerdeutschen Grenze waren täglich die offiziellen Fahrzeuge der Militärmissionen auf Kontrollfahrten unterwegs, um ungewöhnliche Bewegungen oder Veränderungen an den Standorten der militärischen Einrichtungen zu beobachten, die zusätzlich auch durch inoffizielle Transitreisende oder Besucher ergänzt wurden. Je nach Sichtweise eine Vertrauensbildende Maßnahmen, siehe den Begriff Aufklärer, oder inkonsequenter Weise als Spionage gebrandmarkt wird. Unabhängig davon haben sich auf beiden Seiten über die Jahrzehnte Verhaltensweisen entwickelt, die einer ungewollten Fehldeutung entgegenwirken sollten.

 

[Xena]

Und wie viele Ausweichsstellungen gab es? Das weiß keiner, zumindest unsereiner nicht und unterhalb eines bestimmten Dienstgrades auch nicht die Beteiligten (die kennen nur die Stellungen die sie selbst vermessen haben, aber sind das alle?). Wenn es zu 10 Batterien 30 Ausweichsstellungen gab, nützt dir das Wissen über die Anzahl und deren Lage rein gar nichts, weil Du nicht weißt wo sich die Batterien tatsächlich befunden hätten, weil es x viele Kombinationen gab. Es wäre darüber hinaus sehr verwegen für die Fla, wenn sie nach Verlegung auch ständig dort geblieben wären. Also hätten sie sowieso ständig gewechselt, zwar in die vorbereiteten Stellungen, aber trotzdem ständig gewechselt. Das ist eine üblich Taktik für die Fla und das ist kein großes Geheimnis. Also, was nützt einem das Wissen wo diese Stellungen waren?

 

[Sens]

Und wie viele Ausweichsstellungen gab es? Das weiß keiner, zumindest unsereiner nicht und unterhalb eines bestimmten Dienstgrades auch nicht die Beteiligten (die kennen nur die Stellungen die sie selbst vermessen haben, aber sind das alle?). Wenn es zu 10 Batterien 30 Ausweichsstellungen gab, nützt dir das Wissen über die Anzahl und deren Lage rein gar nichts, weil Du nicht weißt wo sich die Batterien tatsächlich befunden hätten, weil es x viele Kombinationen gab. Es wäre darüber hinaus sehr verwegen für die Fla, wenn sie nach Verlegung auch ständig dort geblieben wären. Also hätten sie sowieso ständig gewechselt, zwar in die vorbereiteten Stellungen, aber trotzdem ständig gewechselt. Das ist eine üblich Taktik für die Fla und das ist kein großes Geheimnis. Also, was nützt einem das Wissen wo diese Stellungen waren?

Sehr richtig erkannt, wenn es um die Erkennung durch den Gegner geht. Im Netzwerk selbst rotierte jede Einheit in ihrem Verfügungsraum solange es möglich ist oder eine Rücknahme angeordnet wurde. Jedes Flugabwehrraketenbataillon hat drei Einsatzstellungen die gemeinsam den Luftraum über einen Bereich von ~300 km² Bodenfläche abdecken, was in etwa der Stadtfläche von Leipzig entspricht. Innerhalb dieses Bereiches kann es seine Stellungen wechseln ohne den konstanten Schutz des Luftraumes über "Leipzig" zu unterbrechen. Wobei die Wechsel in der Nacht durchgeführt werden, weil dann die Aufklärungsfähigkeit der Gegenseite die meisten Beschränkungen hat und die Gefährdung durch Luftfahrzeuge am geringsten ist. Das Hauptproblem ist ja nicht die Bewegung von X nach Y sondern die Wiedereingliederung ins Netz ohne elektronische "Demaskierung". Ohne Übernahme in ein Netz kann es keine geordnete Zielzuweisung noch Operationen der eigenen Luftfahrzeuge über dem Bereich des Flugabwehrraketenbataillon. An diesem Beispiel wird klar, das es keine beliebige Anzahl von Ausweichstellungen geben konnte, die dazu noch kurzfristig samt ausreichender Tarnung erstellt und ins Führungssystem eingegliedert worden wären. Das wurde auch in Friedenszeiten geübt und X konnte bei den Anforderungen nur eine eher kleinere als größere Zahl sein. Nur die Zahl X der möglichen Tarnnamen für die jeweilige Stellung ist viel größer gewesen und sollte der Aufklärung erschweren, ohne dass sich damit etwas an deren realer Zahl von Kombinationen geändert hätte. Zu viele und ständige Wechsel der Tarnnamen "lähmen" auch die eigene Reaktionsfähigkeit und schaden dann mehr als sie nützen.

Wie es scheint gab es russische Einsatzplanung, die vorsahen den HAWK-Gürtel der NATO mit Atomwaffen in einem Überraschungsangriff zu zerschlagen, bevor dessen Einheiten von den bekannten Stellungen im Frieden nach einer Alarmierung in ihre zahlreicheren Wechselstellungen verlegt hätten. Solange es auch nur eine intakte Stellung innerhalb eines Sektors gibt reduziert sie die Einsatzmöglichkeiten der Gegenseite, die so etwas beachtet. Es sei den der Gegner akzeptiert eine temporäre Verlustrate bis zur Vernichtung der letzten aktiven Stellung in jenem Sektor.

 

[n/a]

Hast Du Zeitzeugen für das Vorhandensein von Sonderbewaffnung für die MiG-21 der NVA? Oder gar Dokumente? Wenn ja, kannst Du sagen, wo diese Sonderwaffen vorgehalten wurden?

Ich habe lediglich die Kopie eines Dokuments über die Ausbildung von Personal eines JG (FF und ITP) an Sonderbewaffnung in der SU. Wenn es diese Ausbildung gab, dann stellt sich die Frage, warum diese erfolgte, wenn keine solche Bewaffnung verfügbar gewesen ist.

 

[gero]

Hallo,

Wenn es diese Ausbildung gab, dann stellt sich die Frage, warum diese erfolgte, wenn keine solche Bewaffnung verfügbar gewesen ist.

ich vermute mal, daß sich das nicht wesentlich von der Ausbildung u.s.w. der NVA-Raketentruppen unterschieden hat. Es wurde ausgebildet und trainiert. Und im Ernstfall hätte man dann (möglicherweise) die Gefechtsköpfe vom "Großen Bruder" übergeben bekommen. (Bei den RA wurde die Übernahme auch trainiert).
"Verfügbar" (für die NVA) ist diese Bewaffnung meines Wissens aber zu keinem Zeitpunkt gewesen.

gero

 

[Xena]

Ist/war doch bei uns genau so. Da haben doch auch die Amis die Gefechtsköpfe.

 

[radist]

Ich habe lediglich die Kopie eines Dokuments über die Ausbildung von Personal eines JG (FF und ITP) an Sonderbewaffnung in der SU. Wenn es diese Ausbildung gab, dann stellt sich die Frage, warum diese erfolgte, wenn keine solche Bewaffnung verfügbar gewesen ist.

Das ist doch mal was konkretes!
Kann man aus dem Dokument erkennen woran die trainiert haben? Ich meine analog wie es hier für die Raketentruppen benannt wurde - also an "Übungsmunition"?
Wann war das?

 

[Gepard]

Wie es mir scheint wird immer vorausgesetzt, daß die Bekämpfung des HAWK Gürtels mittels Nuklearwaffeneinsatz Standardplanung gewesen sei. Ist dem wirklich so, oder nur für eine bestimmte Zeitperiode?
Das man HAWK durch den Einsatz von Störsendern lahmlegen kann haben die Sowjets über dem Golan demonstriert. WIMRE muß das 1972 oder 73 gewesen sein. Die Irsaelis hatten im Gebiet des Hermon eine HAWK Stellung, die von den Sowjets mit Störsendern so bearbeitet wurde, daß nicht eine der vielen gestarteten HAWK Raketen eine syrische MiG traf.
Für den Zweck gabs später eine Mi-8 Variante mit kreuzförmigen Antennen an der Seite. Trug einen Störsender, der speziell zum Niederdrücken der HAWK gedacht war. Wenn man solche Technik hatte, dann brauchte man doch keine Kernwaffen um den HAWK Gürtel zu zerschlagen. Ein paar Schüttbomben großflächig über die bekannten oder vermuteten Startstellungen hätte doch vollkommen genügt.

Oder sehe ich das falsch?

 

[Sens]

Hallo,


ich vermute mal, daß sich das nicht wesentlich von der Ausbildung u.s.w. der NVA-Raketentruppen unterschieden hat. Es wurde ausgebildet und trainiert. Und im Ernstfall hätte man dann (möglicherweise) die Gefechtsköpfe vom "Großen Bruder" übergeben bekommen. (Bei den RA wurde die Übernahme auch trainiert).
"Verfügbar" (für die NVA) ist diese Bewaffnung meines Wissens aber zu keinem Zeitpunkt gewesen.

gero

.. das wäre dann auch in den dafür vorgesehenen Geschwadern der NVA-LSK regelmäßig geübt worden, um eine reale Option für den Ernstfall zu sein.

 

[n/a]

Das ist doch mal was konkretes!
Kann man aus dem Dokument erkennen woran die trainiert haben? Ich meine analog wie es hier für die Raketentruppen benannt wurde - also an "Übungsmunition"?
Wann war das?

Solche Details gehen aus dem Dokument nicht hervor. Es handelt sich quasi um einen "Marschbefehl", der aber nicht sagt, was die Beteiligten genau im "Großen Land" erwartet. Weitere Details will ich hier auch nicht zum Besten geben, weil ich irgendwann auf eine publizistische Verwertung hoffe ...

 

[radist]

Solche Details gehen aus dem Dokument nicht hervor. Es handelt sich quasi um einen "Marschbefehl", der aber nicht sagt, was die Beteiligten genau im "Großen Land" erwartet. Weitere Details will ich hier auch nicht zum Besten geben, weil ich irgendwann auf eine publizistische Verwertung hoffe ...

Dank! Kein Problem.
Ich sehe meine Meinung zu dem Thema sehr stark angelehnt an den Hinweis von @sens
. . . das wäre dann auch in den dafür vorgesehenen Geschwadern der NVA-LSK regelmäßig geübt worden, um eine reale Option für den Ernstfall zu sein.
Und genau das gab es, im Vergleich zu der Intensität bei den LSK/LV nicht.

Datum des "Marschbefehls" könnte interessant sein. Vieleicht war das ja der "Auftakt" (oder hätte es werden sollen?) zu diesen Aktivitäten bei den LSK/LV.

 

[n/a]

Ich sehe meine Meinung zu dem Thema sehr stark angelehnt an den Hinweis von @sens
. . . das wäre dann auch in den dafür vorgesehenen Geschwadern der NVA-LSK regelmäßig geübt worden, um eine reale Option für den Ernstfall zu sein.
Und genau das gab es, im Vergleich zu der Intensität bei den LSK/LV nicht.

Datum des "Marschbefehls" könnte interessant sein. Vieleicht war das ja der "Auftakt" (oder hätte es werden sollen?) zu diesen Aktivitäten bei den LSK/LV.

In der Tat sprechen viele Argumente dafür, daß da nichts war als "heiße Luft". Allerdings bin ich bei den Recherchen bisher fast immer nur auf Meinungen und selten auf Fakten gestoßen. Möglicherweise sind auch bestimmte Planungen nie umgesetzt worden. Vielleicht war für bestimmte Handlungen auch viel weniger (oder gar kein) Training notwendig, als wir annehmen, z.B. weil die Sonderwaffe "frei Haus geliefert" und einsatzbereit montiert worden wäre. Aber das ist natürlich Spekulation. Tatsache bleibt, daß die LSK Polens, der CSSR, Bulgariens und der DDR (für die anderen WV-Staaten fehlen mir entsprechende Informationen) jeweils eine Anzahl kernwaffenfähiger MiG-21 bekommen haben und dafür muß es einen Grund gegeben haben ...

 

[Sens]

Während der Produktion gab es je nach Einsatzmuster einen Anteil von Maschinen, die für die Nutzung von Sonderwaffen ab Werk verkabelt waren. Bei Exporten in Länder ohne direkte Kontrolle wurde sie entfernt. Die USA machten das auch so, wenn sie Maschinen, die für die eigenen Streitkräfte produziert wurden doch an ausländische Kunden gingen oder später von den eignen Einheiten an solche weitergegeben wurden.
Neben dieser technischen Frage ist auch immer zu beachten, dass ein irrtümlicher Einsatz einer Sonderwaffe zu einer unkalkulierbaren Eskalation führen konnte. Deshalb haben alle Atommächte zahlreiche Sicherungsmaßnahmen, um das zu verhindern. Dafür gab es verifizierbare Prozeduren und Alarmstufen, die während einer Krise offen ausgeführt wurden, um der Gegenseite zu zeigen, dass sie eine politische Grenze überschritten wurde und jede weitere Eskalation zum Krieg führen kann.
All das wurde von den für den Atomwaffeneinsatz vorgesehenen Einheiten regelmäßig geübt. Das wirkliche Geheimnis waren nur die Anzahl der tatsächlich verfügbaren Sonderwaffen. Die Russen und Amerikaner hatten aus Gründen der Kontrolle weniger Sonderwaffen als Trägersysteme außerhalb ihrer Grenzen. Vielleicht ist es nicht so bekannt, aber die Sonderwaffen haben nur ein begrenzte Lebensdauer und sind zu dem sehr teuer in der Beschaffung und Kontrolle.
Bei jeder möglichen Teilhabe am Einsatz von Sonderwaffen hätte sich zudem ein gewisses Mitspracherecht für die jeweilige nationale Regierung ableiten lassen. Die nationalen Regierungen waren über Sonderwaffen auf ihrem Gebiet informiert, doch wo es wie viele davon gab, schon nicht mehr.

 

[victoralert]

Die nationalen Regierungen waren über Sonderwaffen auf ihrem Gebiet informiert, doch wo es wie viele davon gab, schon nicht mehr.

Da es nichts mehr mit der MiG-21 zu tun hat ließe sich damit ein weiterer Themenstrang ableiten. Falls die Sonderwaffen gemeint sind deren Einsatz im Sinne der nuklearen Teilhabe vorgesehen war.

Hat hier im Forum nicht mal ein NVA-Pilot der auf MiG-21 flog von einer bestimmten Flugtaktischen Übung berichtet die auch in seinem Flugbuch genannt wurde? Er hatte wohl auch die Nummer der Übung genannt und es im Detail beschrieben.

 

[radist]

In der Tat sprechen viele Argumente dafür, daß da nichts war als "heiße Luft". Allerdings bin ich bei den Recherchen bisher fast immer nur auf Meinungen und selten auf Fakten gestoßen. Möglicherweise sind auch bestimmte Planungen nie umgesetzt worden. Vielleicht war für bestimmte Handlungen auch viel weniger (oder gar kein) Training notwendig, als wir annehmen, z.B. weil die Sonderwaffe "frei Haus geliefert" und einsatzbereit montiert worden wäre. Aber das ist natürlich Spekulation. Tatsache bleibt, daß die LSK Polens, der CSSR, Bulgariens und der DDR (für die anderen WV-Staaten fehlen mir entsprechende Informationen) jeweils eine Anzahl kernwaffenfähiger MiG-21 bekommen haben und dafür muß es einen Grund gegeben haben ...

Zu 99% d´accore.
Von nur "heißer Luft" würde ich nicht sprechen, allerdings halte ich den Stand der wirklichen Vorplanungen (durchaus aus den von Dir genannten Gründen) für die LSK der von Dir genannten WV Staaten für deutlich geringer, als man in einigen (teils reißerisch aufgemachten Publikationen) glauben machen will.

 

[HorizontalRain]

...
Hat hier im Forum nicht mal ein NVA-Pilot der auf MiG-21 flog von einer bestimmten Flugtaktischen Übung berichtet die auch in seinem Flugbuch genannt wurde? Er hatte wohl auch die Nummer der Übung genannt und es im Detail beschrieben.

Nun, wenn es wirklich eine Flugtaktische Übung war, dann ist die Auswahl an Übungsnummern lt. DV 111/0/006 Organisation und Planung der Flüge der Jagdfliegerkräfte (1986) nicht so groß. Übung 177: Flugtaktische Übung der Staffel und Übung 178: Flugtaktische Übung des Geschwaders. Grundsätzlich wäre beides denkbar (vom Übungsinhalt her), jedoch, wenn überhaupt, die Übung 177 eher realistisch. Ein Problem stellt allerdings dar, dass man dies worin man überprüft wird, auch mal geübt haben sollte. Schauen wir uns die "Bombenwurfübungen" 168 und 169 an, so stellen wir fest, dass in den jeweils drei Flügen kein Übungsinhalt "Angriff aus dem Hochziehen" zu finden ist. Auch in den Übungen des "Dritten Programm" (Vervollkommnung des Ausbildungsstandes im Bekämpfen von Erdzielen am Tage und in der Nacht) findet man diesen Übungsinhalt nicht. Allerdings (und jetzt wird es richtig interessant) findet man im Anhang bei den Bewertungsnormen für den Gefechtseinsatz (allerdings nur gültig für die MiG-29) Bewertungsnormen für den Bombenwurf aus dem Hochziehen a) mit 10 ... 45° und b) mit 90 ... 130°.

Einen weiteren Hinweis auf einen möglichen Einsatz von Kernwaffen durch Jagdfliegerkräfte (also MiG-21, MiG-23 und MiG-29) findet man in der erst im Februar 1989 in Kraft gesetzten DV 111/0/025 Gefechtseinsatz der Jagdfliegerkräfte Einheit-Besatzung. Die entsprechenden Passagen wurden jedoch mit Änderung von Mai 1990 bereits wieder gestrichen!

Beide Quellen fand ich im AIK in Strausberg!

HR

 

[MIGMISU]

Um beim Thema zu bleiben sollten wir uns an den Fakten orientieren bzw. diese weiter zusammentragen.
Gesichert ist (Dokumente, Zeitzeugen, Bauteile):
1. Für einige MiG-21 (hier M in Drewitz) waren die Träger in der TDZ Drewitz eingelagert. Sie wurden erst nach 1990 vernichtet.
2. Eine Gruppe von LSK-Piloten wurde in die Manöver zum Abwurf von "Spezial-Bomben" in der UdSSR eingewiesen (theoretisch und praktisch). Die Bomben haben sie dabei nie gesehen, ein Nachweis des Lehrganges in den Flugbüchern erfolgte nicht.
3. In der 1. Staffel des JG-7 waren die FF zur Ausführung der Bombenwurfmanöver ausgebildet und zugelassen.
4. Für die MiG-23BN waren die Träger in Drewitz vorhanden.
5. FF und leitendes ITP war für die Montage der Träger und die Ausführung der Manöver auf dem Flgz.Typ ausgebildet.

Nun ist zu prüfen, ob auch an anderen Standorten die Träger eingelagert und FF der jeweils 1. Staffel für den Spez-Bombenwurf ausgebildet waren.

Grüße aus Cottbus
Thomas

 

[radist]

...
Nun ist zu prüfen, ob auch an anderen Standorten die Träger eingelagert und FF der jeweils 1. Staffel für den Spez-Bombenwurf ausgebildet waren.

Grüße aus Cottbus
Thomas

Für meine Zeit im JG-2 von 1979 bis 1984 (MiG-21 PFM und SPS - NVA Sprachgebrauch) kann ich zu Hardware nichts sagen. Bombenwurf Übungen? Wenn ja erfolgte es heimlich, war nicht auffällig und es wurde nicht darüber gesprochen.

Im JG-9 waren Träger (in der TDZ) und spezielle HW in den MiG-23 vorhanden, ob in allen Maschinen weiß ich nicht. Beide Komponenten wurden Ende 1989/Anfang 1990 still und leise ausgebaut/beseitigt. Ob unbrauchbar gemacht oder zurückk in die große Heimat geschickt weiß ich nicht - ich vermute Letzteres, da keine Spuren geblieben sind. Zu den Piloten siehe JG-2.

 

[HorizontalRain]

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Nun ist zu prüfen, ob auch an anderen Standorten die Träger eingelagert und FF der jeweils 1. Staffel für den Spez-Bombenwurf ausgebildet waren.

Grüße aus Cottbus
Thomas

Im JG-3 wurde zu meiner Zeit (1980 bis 1990) mit MiG-21 überhaupt kein Bombenwurf durchgeführt, nur Erdschießen (mit S-5 und Kanone).

HR

 

[crossiathh]

... Im JG-9 waren Träger (in der TDZ) und spezielle HW in den MiG-23 vorhanden ... da keine Spuren geblieben sind ...

Nun letzteres stimmt nicht, da es heute noch (mindestens) zwei Maschinen des ehem. JG-9 mit den für die Spezialwaffe notwendigen und vorhandenen Blöcken gibt. Das es also geeignete potentielle Kernwaffenträger im JG-9 gab ist also auch heute noch nachweisbar.