MiG-21 bis

Diskutiere MiG-21 bis im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo, momentan beschäftige ich mich gerade mit der MiG-21 bis. Dazu hätte ich nun ein paar Fragen - ich konnte hierüber weder hier im Forum...

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  1. #1 thomas1968, 16.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2005
    thomas1968

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    Hallo,

    momentan beschäftige ich mich gerade mit der MiG-21 bis. Dazu hätte ich nun ein paar Fragen - ich konnte hierüber weder hier im Forum noch per Google was finden.

    Es gab ja zwei Versionen der "bis":
    Die LASUR mit "Funkkommandoübertragung" und die SAU mit automatischem Landesystem.
    Überspitzt formuliert hieße das ja daß die LASUR zum Bekämpfen gegnerischer Flugzeuge und die SAU zum sicheren Landen optimiert waren.
    War das wirklich so, oder hatte die SAU auch ein -vielleicht einfacheres LASUR System ?
    Wenn dem nicht so war warum hat man dann beide Typen angeschafft ? (Ich meine eine der beiden Versionen müsste ja taktisch bzw. vom Kampfwert der anderen überlegen gewesen sein.)
    Oder wurden die LASUR vielleicht vornehmlich bei schlechtem Wetter bzw. schlechter Sicht am Boden eingesetzt ?

    Die "bis" konnte ja die R-60 verwenden, auf allen Zeichnungen die ich davon gesehen habe ist diese Rakete aber immer auf Doppelträgern montiert. Wurden die R-60 auch auf Einzelstartschienen in der NVA LSK eingesetzt ?

    Da ich gerade ein Modell einer bis (wahrscheinlich einer -SAU) bauen will bräuchte ich noch ein Tarnschema, hat da jemand was ?
    Ich hab zwar sehr schöne und deutliche Bilder und Zeichnungen gefunden aber die jeweilgen Maschinen sind halt immer nur von einer Seite und fast nie von oben zu sehen.

    So das wars auch schon :) - ich hoffe das waren jetzt nicht zuviele Fragen auf einmal.

    Viele Grüße aus Bayern
    Thomas
     
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  3. #2 DDA, 16.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2005
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    SAU /LASUR

    Die MiG-21bis/SAU hatte definitiv kein Kommandogerät LASUR. Es wäre auch eng mit den Panels geworden, hätte man sie im Cockpit unterbringen wollen (das Bedienteil des LASUR auf der linken Seite ist richtig groß). Die SAU hatte dafür das RSBN -5S (Nahnavigationssystem, dringend für die SAU- Betriebsart LANDUNG AUTOMAT nötig) an Bord, dessen Panel war anstelle des LASUR- Panels "hinter" dem Drosselhebel. Außerdem gehörten ein umfangreicherer Kursanzeiger (mit den Kreuzeigern für den Landeanflug-- Spezi-- hilf, wie heißt das Gerät) zur Ausrüstung, so daß in der zweiten Gerätereihe von links vorn im Cockpit nur zwei, statt wie bei den LASUR- Maschinen drei Instrumente angeordnet waren.
    Mittels SAU wurde sozusagen das Wetterminimum für den Einsatz weiter nach verschoben. Das gleichzeitig mit eingebaute RSBN verbesserte aber auch die Navigationsmöglichkeiten der MiG-21, wenngleich es noch keine vorprogrammierte Strecke (wie beim RSBN-6S, ab MiG-23 im Einsatz) ermöglichte, so konnte es doch einen Wegpunkt ansteuern.
    Die MiG-21bis stellt so oder so einen Wendepunkt im Bau wie in der Ausrüstung sowjetischer Jagdflugzeuge dar.
    Ich hab irgendwo noch ein paar Kabinenphotos, es ist mir nur jetzt zu spät, nach ihnen zu suchen. Habt etwas Geduld, nachher (nach dem Aufstehen) werde ich sie hier einhängen.

    Ach so, zur NVA- Tarnbemalung:

    HMMM, da gab es drei Varianten aus vier Lieferungen: Die erste Serie Erzeugnis 75 (LASUR), die am 18.10.1975 in die NVA kamen, waren graue Mäuse. Die zweite Lieferung, Isdelenie 75 SAU, die am 16.07 1976 zur NVA kamen, waren ebenfalls grau. Die dritte Lieferung (Isd. 75 SAU´, 19.10.1977) waren tarnfarben. Am 17.05.1978 kamen noch 4 Isd.75 SAU dazu, diese waren in einem sichtbar anderen Tarn-Farbton gespritzt. Von dieser Färbung kenne ich nur ein Farbbild, das hab ich auch irgendwo, aber wo??? (Das Suchen dauert wohl etwas länger... ) In den Jahren 1983/1984 wurden alle verbleibenden grauen Mäuse (einschließlich der silbernen US/UM im Geschwader) tarnfarben gespritzt. Hier erhielt jede Maschine ein Muster "frei Schnauze", will heißen, daß keine Schablonen für das Braun/grün verwendet wurden, sondern sich die Lackiergruppe auf jeder Maschine die Flecken frei Hand aufzeichnete.


    Übrigens, wenn Du eine SAU- Variante bauen willst, mußt Du die beiden RSBN- Yagiantennen unterm Einlaufkegel und über der Seitenruderkeule anbauen.

    Axel
     
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    versprochene Bilder Teil1

    Als erstes die LASUR- Variante (an die Spezialisten, die LASUR- Bilder stammen aus einer MF, ich weiß, aber die LASUR- Teile sind an der gleichen Stelle)

    Das große schwarze Panel mit den vielen roten Knöpfen hinter dem Drosselhebel ist das Frequenzwahlteil des LASUR

    Axel
     

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    versprochene Bilder Teil2

    Als nächstes die Kabine vorn links. Zu beachten ist die zweite Spalte der Geräte von links. Dort sind drei Geräte untereinander angeordnet, das unterste ist das spezielle LASUR- Anzeigegerät
     

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  6. DDA

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    versprochene Bilder Teil 3

    Nun zu den Bildern der SAU/RSBN- Variante. Diese stammen natürlich aus einer bis (848). vom SAU ist gar nicht allzuviel in der Kabine zu erkennen, aber die Anzeigen des Nahnavigationssystemes treten deutlich hervor. Als erstes hierbei das Frequenzwahlteil des RSBN. Wiederum ist es das schware große Panel hinter dem Drsselhebel mit den zwei Frequenzwahldrehknöpfen für die Betriebsart Navigation und Landung
     

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  7. #6 DDA, 16.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2005
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    versprochene Bilder Teil 4

    In der SAU- Variante waren, wie oben schon geschrieben, die Navigationsanzeigen etwas modiziert. So bekam der Kursanzeiger einen zusätzlichen Anzeiger für den Winkel zum RSBN- Sender und in der Mitte einen Kreuzzeiger mit zwei klappbaren Fenster (G und K für Gleit- und Kursfeuer) für die Landung. Dies ist das untere der jetzt nur noch zwei Geräte in der zweiten Spalte von links. Das obere Gerät ist ein erweiterter künstlicher Horizont.
    der ganz kleine siebeneckige Block ganz unten in dieser Spalte gehört zum RP22 (Funkmeßvisier) und dient zur Umschaltung zwischen frequenzstabilisierten/ nichtstabilisierten Betrieb des Radarsenders.

    Axel
     

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  8. #7 HorizontalRain, 16.08.2005
    HorizontalRain

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    @ thomas 1968

    Dann vergiß bitte bei Deiner Zeichnung nicht ein wesentliches Detail, welches die "687" derzeit in Oberschleissheim nicht trägt - das JG-3 Geschwaderwappen am linken Rumpfvorderteil direkt hinter der taktischen Nummer. Dieses Patsch trug die "687" etwa seit August 1990 und so auch am letzten Flugtag in Preschen am 27. September 1990, da dieses Bild aufgenommen wurde.
    Übrigens im alten 1:32 MiG-21M/MF Bausatz von Revell ist es als Decal enthalten und kein fake!

    HR
     

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  9. DDA

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    Dem Frager kann geholfen werden. Hinder der ovalen Öffnung im unteren Bild versteckt sich dies hier. Wie Horizontal rain schon schrieb, ist es der Schirm des Funkmeßvisieres . Die Tüte dient als Blendschutz und beinhaltet noch einen auf Polarisation beruhenden Lichtfilter zum Abdunkeln des Schirmbildes.

    Axel
     

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  10. DDA

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    RSBN- Antenne der SAU- Variante

    Leider habe ich kein genaueres Bild einer RSBN- Yagiantenne gefunden, der rote Pfeil zeigt auf die vordere der beiden Antennen. Wenn das Modell eine SAU-bis werden soll, müssen die Antennen vorhanden sein. Die LASUR-Variante hat sie selbstverständlich nicht, die Empfangsantenne des LASUR ist im vorderen (grünen) teil des Falschkieles.

    Axel
     

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  11. #10 thomas1968, 17.08.2005
    thomas1968

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    Hallo Axel,

    Das müßte doch dann die gleiche Antenne sein, die auch die MiG-23 BN hat ?
     

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  12. #11 pingp, 17.08.2005
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    pingp

    pingp Flugschüler

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    Über RP22 Funkmeßvisieres, ich habe noch paar Frage

    Hier ist Beschreibung über RP21,
    http://www.mig-21-online.de/was_ist_f.htm
    Und Cockpit, 3X2 Schaltung für FMV:
    http://www.mig-21-online.de/Kabine/kabine.htm

    links: Stellung "aus", "Bereitschaft" und "Hochspannung"
    mitte: Stellung "Kontrolle", "Äquivalent" und "Abstrahlung"
    rechts: "fester Strahl" und "Störungen"

    Wie sind die Funktion bei der Schaltungen? Im Betrieb wie bedient man das FMS, kann man Funk Strahlung (Winkel, Richtung und Pitch)?

    Um R3-S und R3-R Rakete zu schießen, FMV im Zielbetrieb, für R3-R, muss der Pilot das Ziel im Ziekreis halten, bis Rakete zünden?

    Für R3-S und R60, ist Erfassungskopf mit FMV "gebunden"? Erfassungskopf sucht nach die Richtung von Ziel, wurde durch "Auslenkwinkel Erfassungskopf" beschrankt.

    Wenn nein, Suchkopf sucht Ziel ganz selbstständig(nach vorne, enge ), FMV sagt dem Pilot nur die Entfernung und Position von Ziel. Aber was bedeutet "Auslenkwinkel Erfassungskopf" und "Öffnungswinkel Erfassungskopf"?


    Danke! Ich kann kaum schlafen ohne das genau zu wissen.
     
  13. Flugi

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    Hier sieht man diese Antenne noch etwas besser. Diese hier, gehört zu einer An-26.
    Oder siehe hier: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=16676
     

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  14. DDA

    DDA Alien

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    Betrieb FMV RP9-22

    HMM, eigentlich eine Frage für die aktiven Flieger, ich versuche mich mal mit dem, woran ich mich erinnere:

    Die R3S hatte einen IR- Suchkopf, meldete sich also per Tonsignal im (400 Hz/800Hz ?), wenn sie ein Ziel aufgefaßt hatte. Das FMV diente eigentlich nur der Entfernungsmessung.

    Die R3R hatte einen halbaktiven Suchkopf, Sie mußte einmal das Ziel erfasst haben, dazu mußte es wirklich im Zielkreis sein, danach reichte es, das Ziel "zu beleuchten".

    Im Gegensatz dazu war das Funkmeßschwein RS2US passiv, daß heißt, die Rakte flog in der sogenannten signalgleichen Zone des FMV (das "alte Visier" RP9-21 beleuchtete nacheinander den Zielbereich vor sich in 4 Quadranten, die sich in der Mitte überlappten. Dort war bei jedem Quadranten die Feldstärke gleichgroß) auf das Ziel zu. Hier mußte während des gesamten Anfluges der Rakete das Ziel im Zielkreis bleiben.


    Zur R-60 weiß ich leider gar nichts, die kam erst nach meiner Zeit.

    Noch kurz aus der Erinnerung zum Betrieb des RP22

    Das RP (radio prizel) 22 scannte den Bereich vor sich im Übersichtsbetrieb "zeilenweise" von +30 bis -5 (?) Grad. Der Schirm zeigte eine Sicht "von oben" mit vertikalen Balken am Zielzeichen, welches die LAge des Zieles bezüglich der Längsachse zeigte:

    -|- Ziel auf gleicher Höhe

    _|_ Ziel tiefer (oder höher, ich merk mir das nie)

    *|* Ziel höher (natürlich sind das auch Striche, ich hab nur keine obenliegenden )

    Eine Kennungsabfrage produzierte bei richtiger Antwort ein doppeltes Zielzeichen

    =|= bekanntes Ziel, die Striche waren aber durchgeogen

    Hatte man ein Ziel ausgewählt, mußte es in der Erfassungsbereich gebracht werden, der Erfassungsknopf am Steuerknüppel gedrückt werden, dann schaltete das Visier in den Zielbetrieb um. Jetzt zeigte der Schirm einen "Blick von hinten" und die Antenne folgte (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) dem Ziel. Die Entfernung wurde durch sog. Entfernungsmarken (kleine vertikale Striche symmetrisch zu Zielmitte auf dem Zielzeichen (ein breiter horizontaler Strich mit einem kleinen Vertikalen in der Mitte) angezeigt.

    Ungefähr so:
    __i___ ___|___ ___i__

    Die "i" stellen die Entfernungsmarken dar (und hatten natürlich keinen "i-Punkt")

    Befand sich das Ziel in der Mitte vor dem Flugzeug und die Entfernungsmarken dort, wo der horizontale Strich unterbrochen war, konnte die R3R abgeschossen werden.


    Axel
     
  15. monsum

    monsum Flieger-Ass

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    Die Foto des Bildschirmes des RP-22 vom Bis (Beitrag 14) war ein
    "eye-opener" fur mich. Weil die gummie Sicht-tute gleich ist wie beim Zb. der Mig- 21MF, hatte ich noch nie daran gedacht dass das Sichtgerat der Bis naturlich anders vom aussehen ist.

    Hier zwei Links zu ein zeitliche aublauf bei beiden typs.
    RP-21 http://www.21club.neostrada.pl/rp21_mig21pfm.html
    RP-22 http://www.21club.neostrada.pl/rp22sma.html

    Als screensaver auf meinem Computer habe ich dieses bild des Opt. Visiers
    welche auf der Ruckseite des "Verlinden Publications Lock On Mig-21MF" abgebildet ist. Das Zielkreis ist hier schrage weil das Kamera in schragelage befestigt ist. Mich wundert aber dass es im farbe aufgezeignet ist.
     

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  16. #15 Gabi, 17.08.2005
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    ich hab mal nachgekramt und folgendes Bild gefunden:
    Luftkampfaufnahme eines ASP-21 in der starren Betriebsart, d.h. der Kreisel erarbeitet keinen Vorhalt für die Kanone, da bei den großen Überbelastungen im Luftlampf der Kreisel überfordert war. Der Zentralpunkt des Zielkreises wurde in Längsrichtung des Zieles gelegt und entsprechend der Schussentfernung wurde während des Schießens ein bestimmter Bereich überdeckt. Es wurde sozusagen mit Vorhalt geschossen, wobei dieser Vorhalt im Kopfrechner des Piloten errechnet wurde.
    Die starre Betriebsart erkennt man daran, dass das schwarze Kreuz (war im optischen Visier nicht zu sehen) mit dem Mittelpunkt des Rhombenkreises übereinstimmt
     

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  17. Gabi

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    in diesem Bild die andere Betriebsart: das optische Visier errechnet den Kanonenvorhalt automatisch, deshalb muss der Zentralpunkt auf dem Ziel liegen. Die Schussentfernung hier 180m. (ist eigentlich schon ganz schön nah dran)
     

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  18. DDA

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    Funkmeßvisier- Kamera

    Damit alle anderen Mitlesenden auch eine Chance bekommen, sich die Funkmeßvisierkamera vorstellen zu können, häng ich sie mal als Bild an. Zu sehen ist der Schacht, in den die Kassette eingesetzt wurde. Bei MF und bis befindet sich dieses Teil an der Lichtschutztüte befestigt, unterhalb des Sichtschirmes des Visieres.
    Links ist der Deckel (mit den zwei Metallfedern) zu sehen, der über die Kassette geklappt wurde.

    Axel
     

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  19. #18 DDA, 04.06.2006
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.2006
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    Das Lasur war Bestandteil der automatisierten Führung der Jagdfliegerkräfte und diente der Heranführung des Jagdflugzeug an das abzufangende Ziel ohne direkten Sprechkontakt. Hierzu wurden von der Bodenstation an den FF diverse Informationen übermittelt, die entweder an den analogen Instrumenten oder am speziellen LASUR- Anzeigeinstrument dem Ljotschik zur ANzeige gebracht wurden. Im Einzelnen wurden folgende Signale übermittelt:
    1. Höhe, am barometrischen Höhenmesser, mittels eines kleinen Dreieckes am Skalenrand,
    2. Geschwindigkeit, am barometrischen Fahrtmesser, mittels eines kleinen Dreieckes am Skalenrand,
    3. Richtung am KSI (ARK- & Magnetkurs- Kombiinstrument) mittels eines kleinen Dreieckes am Skalenrand,
    4. Zielentfernung (20,12,5 km) mittels dreier Zahlen am LASUR- Anzeigeinstrument (links),
    5. Ziellage links, rechts, geradaus, mittels der Zeichen "<", "|", ">" am LASUR- Anzeigeinstrument (unten),
    6. Abkurven: rechts, mitte, links mittels Pfeilen am LASUR- Anzeigeinstrument (oben),
    7. Abbruch mittels des Zeichens "x" am LASUR- Anzeigeinstrument (rechts),
    8. analoge Ziellage mittels Kreuzzeiger in der Mitte des Anzeigeinstrumentes

    Die Übermittlung der Signale erfolgte mittels der sogenannten Kode-NF- Signale, die mittels FM im UKW- Bereich gesendet worden sind. Zur Fernleitung mehrerer Maschinen gab es für das System LASUR mehrere Empfangsfrequenzbereiche, die auf Befehl(?) am Bedienpult auf der linken Seite hinter dem Drosselhebel eingestellt werden konnten.

    Die erste Lieferung (1975) der MiG-21bis hatte, wie alle vorherigen Kampfmaschinen- Versionen das Gerät LASUR an Bord. Alle später gelieferten hatten waren statt mit dem LASUR mit dem System zur automatischen Steuerung (SAU) in Verbindung mit dem Nahnavigationssystem (RSBN 5s) ausgerüstet

    Das Bild zeigt das spezielle LASUR- Anzeiggerät. die kleinen Dreiecke an den analogen Instrumenten sind auf meinen Aufnahmen recht schlecht erkennbar. Die Aufnahme entstand in einer MiG-21MF (653 im Flugplatzmuseum Cottbus)

    Axel
     

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    Das zweite Bild zeigt die Lage des Frequenzwählers des LASUR in der gleichen Maschine. Es handelt sich um das schwarze Gerät mit den roten Knöpfen hinter dem Drosselhebel.

    Axel
     

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  22. #20 crossiathh, 16.06.2006
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    R-3R Rakete

    Wer kann mir beim Thema R-3R weiterhelfen?

    Mit dem RP-22SMA hatte die MiG-21bis ja die Möglichkeit die R-3R zu verwenden, was bei den LSK/LV nach meinem Wissen auch so getan wurde.
    Da das RP-22SMA auf dem Monopuls Prinzip basierte konnte die RS-2U(S) Rakete, welche die Flimmerpeilung (Conical Scan) der RP-21 Radar Varianten als Leitstrahl ausnutzte, nicht verwendet werden und es wurde die halbaktive Lenkung für die R-3R implementiert (Wodurch sie wiederum nicht mit dem RP-21 kompatibel war.). Dazu wurde ein separater Beleuchtungskanal implementiert, dessen Hohlleiterausgang auch auf Fotos zu identifizieren ist (http://www.missiles.ru/_foto/MuzeyFAZOTRON/faz12.jpg).

    Soweit so gut. Meine Fragen beziehen sich nun auf diese Lenkmethode:
    Wurde als "Beleuchtungskanal" ein Dauerstrichsignal (Continuous Wave - CW) oder eine Quasi-Dauerstrichsignal verwendet (also sehr hohe Pulsfolge)?
    Basierte der Sucher der R-3R auf der Flimmerpeilung, was ich zu 99% vermute?
    Hat jemand weiterführendes Material oder sogar Fotos des Suchkopfes?
     
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