MiG-21 und Suchoi Su-9

Diskutiere MiG-21 und Suchoi Su-9 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Oh ja, da habe ich noch so eine Liebeserklärung an die die Su-7. "Ein wunderbares Flugzeug. Sie konnte viele große Bomben tragen .. und weit...
neo

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Oh ja, da habe ich noch so eine Liebeserklärung an die die Su-7.
"Ein wunderbares Flugzeug. Sie konnte viele große Bomben tragen .. und weit fliegen konnte sie auch. .. und schnell war sie wie der Wind.
Nur gleichzeitig hätte sie diese Dinge können sollen .." :TD:
 
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thud68

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Über Roter Platz nur fliegen müssen tief und schnell. Nicht weit, nur fliegen von Kubinka und zurück, Bomben-keine!
 
thud68

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Su-9 müssen fliegen gaaanz hoch, wegen böse Imperialisten überfliegen Sowjetunion gaaanz hoch mit Canberra und U-2.
Am 14. Juli 1959 T-431 (Su-9 ganz leicht ohne Radar und Raketen) Held der Sowjetunion Wladimir Ilyuschin, Sohn von berühmter Flugzeug-Konstrukteur fliegen Weltrekord in Höhe 28852m. MiG-21 so hoch fliegen nicht, unmöglich, Tragfläche zu klein Triebwerk nicht genug stark.
 
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... weshalb es ja auch den "Sputnik-Schock" gab!:TD: :FFTeufel:
Na ja, wenigstens wusste man anschließend im Westen, dass die sowjetischen Atombomben so riesig und schwer sind, dass man die entsprechende Trägerrakete auch zum Start von Kleinsatelliten nutzen kann.

neo schrieb:
Also wenn schon Erbsen zählen, dann richtig. Die Su-7 hat hier nun wirklich nichts zu suchen...
Ich zähle keine Erbsen (und schreibe auch nicht binnen 70 Minuten 5 sinnfreie Beiträge in einem Thema ;) ), aber Suchoi 7 und 9 waren nun anfangs sehr ähnlich. Triebwerke, Rumpf und wahrscheinlich die Mehrheit der Systeme war gleich. Während man die Suchoi 7 zur Suchoi 17/22 weiter entwickelte, wurde die Suchoi 9 über die 11 zur 15.
 
thud68

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(und schreibe auch nicht binnen 70 Minuten 5 sinnfreie Beiträge in einem Thema )
Dies seien typische Reaktion von westlicher Propaganda, können nicht ertragen Fakten und Erfolge von ruuussischer Luftfahrt großer! Ziehen gleich Schuh aus und klopfen auf Tisch!:TD:
 
Ptjtz

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Schorsch:
... dass man die entsprechende Trägerrakete auch zum Start von Kleinsatelliten nutzen kann.


interessant in dem Zusammenhang: Die Sojus Raumschiffe und Progress Transporter die zur ISS fliegen verwenden die selbe Tägerrakete - erweitert um eine 3. Stufe. Ein Sojus Raumschiff wiegt über 6000kg.

Gruß Peter
 
thud68

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sicher gibt es unterschiede in handling, größe und gewicht, da aber der stab für produktionsplanung und ausrüstung (oder wie die das auch genannt haben mögen) garantiert beide projekte zur gleichen zeit aufm tisch liegen hatte, versteh ich nicht, warum man zwei produktionsstraßen für zwei flugzeuge einrichtet, die ähnlich ausgelegt sind und auch fast die gleichen einsatzgebiete gehabt haben.
Frage sein gerechtfertigt. Grund auch politischer. Chef von OKB MiG haben Bruder in Obersten Sowjet http://de.wikipedia.org/wiki/Anastas_Iwanowitsch_Mikojan, damit Flugzeuge von OKB MiG immer Sieger in Sozialistischer Wettbewerb gegen OKB Suchoj, auch wenn Flugzeug von MiG schlechter.
In Kapitalismus muß man machen anders, wie OKB Lockheed, geben viel Geld an Präsidenten und Partei, damit gebaut werden Starfighter.
 
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Frage sein gerechtfertigt. Grund auch politischer. Chef von OKB MiG haben Bruder in Obersten Sowjet http://de.wikipedia.org/wiki/Anastas_Iwanowitsch_Mikojan, damit Flugzeuge von OKB MiG immer Sieger in Sozialistischer Wettbewerb gegen OKB Suchoj, auch wenn Flugzeug von MiG schlechter.
In Kapitalismus muß man machen anders, wie OKB Lockheed, geben viel Geld an Präsidenten und Partei, damit gebaut werden Starfighter.
Hi Thud, kannst wieder normal schreiben...
 
thud68

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Ich habe letzte Woche die Michail Gromow-Autobiographie im russischen Original gelesen, das wirkt wohl noch etwas nach.:D
 
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Es gab Su-9 mit einem Radar, welches aus dem System "Uragan 5B" (eingesetzt in der MiG I-75, E-150 und E-152) entwickelt wurde. Diese Serie wurde mit Su-9-51 benannt. Die Weiterentwicklungen dieses Radars wurden in der Tu-128 (Smertsch/Uragan 5B80) und in der MiG-21 (RP-21 in verschiedenen Weiterentwicklungen) eingesetzt.

Ab 1960 befand sich dieses, "Safir" (oder RP-9U oder ZD-30 oder Erzeugnis 830) genannte System in der Produktion.
Auffassungsentfernung aus der hinteren Halbsphäre auf Bomber (10m² Reflexionsfläche) ca 20 km
Untere Einsatzhöhe 4000 m
Es war in der Lage die passiven Raketen RS-1/RS-2 in der signalgleichen Zone zum Ziel zu führen (Übrigens, der Pilot steuert die Rakte nicht! Er muß nur(!) das anvisierte Objekt bis zum Treffer der Rakete im Zielkreis behalten).

Dieses Uragan-5 Radar war das erste sowjetische System mit nur einer Antenne. Außerdem war das Gerät in einem kompletten Block, einer Art Container, gebaut, welches sich in den Rumpfbug integrieren ließ.

Die Bezeichnungen sind auch in der sowjetischen Literatur nicht ganz einheitlich, hier warf die Geheimhaltung wieder Blasen.
Basierend auf Uragan5 kamen die Bezeichnungen
RP-9 (läßt auf Su-9 schließen)
RP-9-21/ Safir-21 /RP-21 (MiG21) (später RP-21M, RP-21MÄ)
ZD-30 (Werksbezeichnung)
Erzeugnis 830 (Geheimhaltungsbegriff)
zum Einsatz.

Axel
 
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Ich dachte das Urugan 5B "Skip Spin" kam in der Su-11 zum Einsatz?Die Su-9 war doch mit dem R1L "High Fix" ausgerüstet oder nicht?!
Interessant ist ja das es in den 70er die gleiche Parallele gab mit MiG-29 und Su-27.Im Grunde hätte auch hier ein Flugzeug gereicht.
 
DDA

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Das Uragan 5 direkt war nicht in der Su-9 eingebaut, sondern eine Weiterentwicklung davon.
Die frühen Su-9 Prototypen (T-3) hatten noch das mit zwei Antennen (eine für Übersichts-, eine für Zielbetrieb) versehene System Almas-7 (davor auch noch Almas und Almas-3). Eine ganz frühe Su-9 (PT-7) hatte auch noch das Isumrud-2U (RP-2U), was auch in der MiG-17PFU und in der MiG19PM verbaut war.
Allerdings lehnte das OKB Suchoi ab, weiterhin Systeme mit zwei getrennten Antennen zu verbauen.
So wurde ein aus dem Uragan 5B entwickeltes System, das oben erwähnte RP-9 in die T-43, die als Su-9 in Serie ging eingebaut.

Unter Zusammenlegungen der Erfahrungen mit dem Uragan 5B und der Sokol-Reihe (u.a.Jak-25/27) wurde ab 1958 die RLS "Orjol" entwickelt, welches in den späteren Su-9 und in der Su-11 (und in frühen Su-15) Verwendung fand.

Axel
 
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radist

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Plau am See
... Interessant ist ja das es in den 70er die gleiche Parallele gab mit MiG-29 und Su-27.Im Grunde hätte auch hier ein Flugzeug gereicht.
Kann man so, wie schon bei Su-9 und MiG-21F-13, nicht sagen. Auch MiG-29 und Su-27 wurden in unterschiedlichen Klasssen mit unterschiedlichen Aufgabenstellungen entwickelt. Vergleichbar etwa mit der ursprünglichen "Arbeitsteilung" zwischen F-16 und F-15.
 
Schorsch

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Ich denke unter dem rein technischen Aspekt ist die Aussage von jockey schon zutreffend. Jedoch vernachlässigt es die ganzen Details, die parallel laufenden Entwicklungen und einfach Entscheidungen, die unter anderen Aspekten getroffen wurden.
Rivalität unter Entwicklungsbüros bzw Unternehmen (USA) spielen ihr übriges.

Auch bei F-15 und F-16 bestand ja mehr eine "politische" Trennung. Rein technisch kann eine F-16 die meisten Aufgaben einer F-15 gut erfüllen, jedenfalls wenn man sich die Grundfähigkeiten der jeweiligen Flugzeuge anschaut.

Die USA haben in den 50ern noch viel mehr Flugzeuge parallel entwickelt, manche wie die F-101 waren im Grunde genommen "Überschuss". In den USA gab es damals allerdings auch 8 Unternehmen (Convair, Republic, McDonnel, Lockheed, North American, Chance-Vought, Northrop, Grumman), die die grundsätzliche Fähigkeit hatten. In der UdSSR 2 oder vielleicht 3 Entwurfsbüros (MiG, Suchoi und eventuell noch Yakolev).
 
radist

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Plau am See
Schorsch, prinzipiell bin ich da bei Dir.

Noch einige Ergänzungen bzw. Verfeinerungen.

1968 ging es in der UdSSR um folgendes:

"Die unter Breshnjew angenommene Militärdoktrin der UdSSR stützte sich wieder auf die klassische Militärwissenschaft und wies den Landstreitkräften wieder die Hauptrolle bei der Erringung des Sieges zu. Die wichtigste Form war dabei der Angriff im Zusammenwirken mit anderen Waffengattungen, ins besondere mit der Luftwaffe. Die „Erstgeborene“ der Breshnjew-Ära, die Su-24, sollte dabei den Stoß in der Luft führen, der den Weg für die Panzerkeile frei machte bis zum Atlantik. Dabei bedurfte sie des Schutzes durch einen Jäger mit entsprechender Reichweite. Die Taktisch/Technischen Forderungen für so ein „Fortschrittliches Front Jagdflugzeug“ (PFI) wurden erstmals vom ZNII-30, dem „Zentralen Wissenschaftlichen Forschungsinstitut des Verteidigungsministeriums für Luft- und Raumfahrttechnik“ formuliert. Das PFI sollte alle eigenen Flugzeuge, egal welchen Typs, begleiten – auch in extrem geringen Höhen und den Kampf zur Erringung der Luftüberlegenheit über dem gegnerischen Territorium führen.
Dabei wurden folgende Anforderungen gestellt:
- andere Jagdflugzeuge im manöverreichen Nahluftkampf zerstören
- einzelne Flugzeuge und Gruppenziele Abfangen
- eigene schwere Flugzeuge als Jagdschutz begleiten und gegnerische Abfangjäger über deren Territorium bekämpfen
- Luftaufklärung durch den Gegner verhindern."

Für das Projekt PFI traten an:
MiG-29, Su-27, Jak-45

"1970 kam es dann, die Jak-45 war inzwischen ausgeschieden, zu einer Aufteilung des PFI Programmes in 2 separate Zweige:
Vor den höchsten Führungskräften trat G.E Losino-Losinskij auf. Völlig unerwartet für den Auftraggeber und die Konkurrenten aus den anderen OKB schlug er ein völlig neues Projekt vor, das sich prinzipiell von den technischen Forderungen des Vorgängers unterschied: ein leichtes Frontjagdflugzeug als logische Fortsetzung der MiG-21 und MiG-23. Der Redner verwies auf die Erfahrungen mit gemischten Flugzeuggruppen, in der UdSSR mit Mig-21 und MiG-23, in Vietnam mit MiG-17 und MiG-21, in Israel mit F-4 und „Mirage III“ und letztlich in den USA mit dem Tandem aus leichter F-16 und der schweren F-15. Nach seiner Meinung sollte der Flugzeugpark der WWS der UdSSR zum Ende des 20. Jahrhunderts zu 1/3 aus schweren und zu 2/3 aus leichten Jagdflugzeugen bestehen. Die Kosten dieser Flugzeuge sollten sich im Verhältnis 1:2 aufteilen und die Gefechtsmöglichkeiten bei unterschiedlichen Bedingungen im Verhältnis von 1,5:1 bis 1:1.
Dieser Vorschlag wurde sehr unterschiedlich aufgenommen, sogar im eigenen KB. Nichts desto trotz wurde er angenommen. Das ganze Programm wurde jetzt in einen „leichten“ und in einen „schweren“ Zweig aufgeteilt, offiziell dokumentiert 1972. So entstand die Bezeichnung „Perspektivisches leichtes Massenjagdflugzeug“ (PLMI), was später in „Leichter Frontjäger“ (LFI) geändert wurde. Die Bezeichnungen „9“ und MiG-29 im OKB blieben erhalten."

Im Ergebnis wurden jetzt die MiG-29 und die Su-27 mit unterschiedlichem Aufgabenspektrum entwickelt.

(Die Textauszüge stammen aus meinen Übersetzungen zu Su-27 und MiG-29 aus der AiW.)
 
dejavu

dejavu

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- Flug mit etwa Mach 1.5-1.8 mit etwas Bewaffnung
- Abfangen eines Ziels in einiger Entfernung von der Basis
- Radarnase und Pylone für Flugkörper
- Einsatzbereit etwa ab 1959 (Phantom eher ab 1961)
Man hätte den Job einer F-106 mit einer F-4 oder einer F-101 erfüllen können, selbst der Starfighter war tendenziell dazu in der Lage.
Das habe ich anders gelesen. Die F-106 war das, was mit der F-102 eigentlich mal bestellt wurde: ein Mach2 fähiger ABFANGJÄGER mit automatischen Leitsystem durch die Bodenkontrolle zum Abfangen hoch und schnell einfliegender Bomber.
dafür war weder die Phantom noch die F-104 noch die F-101 gedacht. Die Phantom hätte die Aufgabe an sich wohl übernehmen können, ihr fehlte wohl aber das Leitsystem. Dieses muss mit das Wichtigste an der F-106 gewesen sein. Die F-106 war letztlich so gut, das die USA sie zwar nicht mehr viel kauften ( wozu auch, sie kam verspätet und die Bomberbedrohung war nicht mehr so gegeben), aber doch sehr lange einsetzten - bis 1983 ?

Die Su-7 soll im Tiefflug absolut überragend gewesen sein, die Inder hatten sie da lieber als etwa die Hunter oder Jaguar. Beim Bombenabwurf dazu sehr genau. Und dazu noch sehr schwer verwundbar (da extrem robust) und im Kriegseinsatz mit einer hohen Bereitschafts/Einsatzrate.
Also so schlecht kann das ganze Russenzeugs wohl nicht gewesen sein - den Indern glaube ich da mehr als anderen ( die mitunter einfarbige Brillen auf haben;) ), sie hatten ja Vergleichsmöglichkeiten und auch die heissen Einsätze dazu ...
 
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Das habe ich anders gelesen. Die F-106 war das, was mit der F-102 eigentlich mal bestellt wurde: ein Mach2 fähiger ABFANGJÄGER mit automatischen Leitsystem durch die Bodenkontrolle zum Abfangen hoch und schnell einfliegender Bomber.
dafür war weder die Phantom noch die F-104 noch die F-101 gedacht. Die Phantom hätte die Aufgabe an sich wohl übernehmen können, ihr fehlte wohl aber das Leitsystem. Dieses muss mit das Wichtigste an der F-106 gewesen sein. Die F-106 war letztlich so gut, das die USA sie zwar nicht mehr viel kauften ( wozu auch, sie kam verspätet und die Bomberbedrohung war nicht mehr so gegeben), aber doch sehr lange einsetzten - bis 1983 ?
Dieses "Leitgerät" wurde allerdings nicht von Convair entwickelt, sondern von Hughes. Man könnte es theoretisch in jedes Flugzeug einbauen. Der Starfighter war eventuell zu klein, aber F-105, F-101 und F-110 hätten alle gereicht. Die F-102 war erste Iteration eines Überschallflugzeugs, und Convair hat etwas "versagt". Andere waren erfolgreicher (Lockheed, McDonnel), manche hatten ähnliche Probleme (Republic).
Der Grund für den Mangel eines Nachfolgers für die F-106 war nicht nur die überzeugende Qualität des Flugzeugs (*hüstl*), sondern vor allem auch die nicht vorhandene Bomberbedrohung aus der Sowjetunion.

dejavu schrieb:
Die Su-7 soll im Tiefflug absolut überragend gewesen sein, die Inder hatten sie da lieber als etwa die Hunter oder Jaguar. Beim Bombenabwurf dazu sehr genau. Und dazu noch sehr schwer verwundbar (da extrem robust) und im Kriegseinsatz mit einer hohen Bereitschafts/Einsatzrate.
Dank extremer Flächenbelastung und stark gefeilten Flächen war die Suchoi 7 bestimmt gut im Tiefflug, leider dementsprechend ungeeignet für alles andere, speziell Starten und Landen (deswegen hat man wohl die Suchoi 17 draus gemacht). Nutzlast-Reichweite würde ich mal mit unterirdisch bewerten. Aber das ist egal: Man kann sehen, dass das OKB Suchoi mit moderaten Veränderungen aus einem Jagdbomber einen Abfangjäger machte, wobei man das "Basisflugzeug" weitgehend unverändert ließ.

dejavu schrieb:
Also so schlecht kann das ganze Russenzeugs wohl nicht gewesen sein - den Indern glaube ich da mehr als anderen ( die mitunter einfarbige Brillen auf haben;) ), sie hatten ja Vergleichsmöglichkeiten und auch die heissen Einsätze dazu ...
Es geht ja nicht um gut oder schlecht. Alle Flugzeuge der Russen waren so gut wie sie sein konnten, limitiert von der vorhandenen Technologie, den vorhandenen Ressourcen und den gegebenen Forderungen (die OKBs bauten nicht die Flugzeuge, die sie für richtig hielten, sondern die, die das Militär für richtig hielt).
Nur mal als Beispiel für begrenzte Technologie: Man wollte ein Flugzeug für weitgehend autonome Abfangjagd bauen. Was raus kam war die Tupolev 128, so etwas wie der arme Bruder der B-58.
 
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jockey

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Man könnte es theoretisch in jedes Flugzeug einbauen. Der Starfighter war eventuell zu klein, aber F-105, F-101 und F-110 hätten alle gereicht.
(die OKBs bauten nicht die Flugzeuge, die sie für richtig hielten, sondern die, die das Militär für richtig hielt).
Die F-105 ist nun alles andere als ein Abfangjäger,da hätte selbst das "Leitgerät" nichts dran geändert ;)
Die OKBs bauten sehr viele verschiedende Prototypen obwohl es keinen Auftrag der Militärs dafür gab.
im Westen wurden auch erst durch entsprechende Aufträge Flugzeuge nach den Bedürfnissen der Militärs gefertigt.
 
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Schorsch, was die F-106 und ihre spezielle Rolle angeht, da sagen nun ALLE Quellen was anderes, (aber immer das gleiche) als Du hier. Ist nicht als Kritik gemeint - aber F-101 oder 105 oder gar den Starfighter in dieser speziellen Rolle ? - wenn Du solche Toleranz woanders auch gelten lassen würdest ....:cool:
 
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