MiG-21 und Suchoi Su-9

[Reinhard]

Auch noch eine Frage: Bezog sich die Studie mehr auf den Luftkampf Jagdflugzeug gegen Jagdflugzeug oder auch auf das Abfangen von Bombern und Jagdbombern (wie hier im Beispiel tieffliegender Starfighter als Jagdbomber) ?

Es war beides,der Schwerpunkt lag aber auf dem Luftkampf zwischen Jagdflugzeugen.
Ob man das Dokument heute noch findet,weiß ich nicht,würde mich persönlich auch interessieren.Ich hab es seit damals nicht mehr gesehen.Von Leuten,die es kennen müßten,wird die Existenz sogar bestritten-was nicht sein darf,kann nicht sein.

Es wurden sehr ausführlich alle Mig-21,von der -F-13 bis zu den -bis untersucht.Und die in der NVA eingesetzten Mig-23-Versionen.Kurioserweise kam zum Schluß noch die bewaffnete L-39.
Die MiG-29 und Su-22 waren nicht dabei.
Auf der westlichen Seite wurde am ausführlichsten die F-4F behandelt und mit ziemlich allen MiGs sehr detailliert verglichen.Ob die F-104G überhaupt noch dabei war,weiß ich nicht mehr.Dabei waren auf jeden Fall Tornado,F-111,Jaguar als Jagdbomber,F-4,F-16 und F-15 als Jäger.
Für mich als gelernten DDR-Bürger gab es da gewaltige Überraschungen.Ich kannte noch Berichte aus dem Vietnamkrieg,wo angeblich die sehr manövrierfähigen MiG-21 Kreise um die schwerfälligen F-4 ziehen konnten.
Aber in einer vergleichbaren Konfiguration waren die Manövrierfähigkeiten beider Flugzeuge fast gleich und unterschieden sich nur in einzelnen Höhenbereichen geringfügig.In allem anderen wurde die F-4F der MiG-21 als haushoch überlegen eingeschätzt.
Bei den Konstellationen des Aufeinandertreffens der Jagdflugzeuge über der DDR stand ein erwartetes Abschußverhältnis zu Schluß.Das begann mit 1:2-3 zugunsten der älteren westlichen Flugzeuge und endete bei 1:7-8 bei der F-15.Den westlichen Jagdbombern wurden im Tiefflug sehr hohe Überlebenschancen eingeräumt und sogar bei zufälligem Aufeinandertreffen auf DDR-Flugzeuge bescheidene Luftkampferfolge ohne selbst abgeschossen zu werden.
Als Schwächen der MiGs wurden insbesondere die schlechten Leistungen der Radargeräte genannt.Dazu kam die schwache Bewaffnung und auch Schwächen dei den Luft-Luft-Raketen (nur die damals neue R-60 erhielt da ein positives Urteil).Dazu das Übliche:sehr niedrige Reichweite und Flugdauer...aber das wollten die Russen ja angeblich so...
Zum Schluß gab es eigenartigerweise noch einen Vergleich zwischen den Behelfskampfflugzeugen L-39 und der britischen "Hawk".Da schnitt die L-39 als Kampfflugzeug mit ihren Leistungen sehr schlecht ab,aber das Schlimmste war ihre Wirtschaftlichkeit(Kraftstoffverbrauch,Wartungsaufwand).Sowas wurde aber kei den Kampfflugzeugen nicht in die Untersuchung einbezogen.

 

[Reinhard]

@HorizontalRain ,
es gab etwa zur gleichen Zeit noch was ganz anderes von der MAK,da ging es um mehr Flugzeugtypen,die Nahostkriege wurden garnicht erwähnt und es war auch nicht speziell an Jagdflieger gerichtet.Es war auch kein Handbuch oder Vorschrift,sondern eher ein sehr detailliertes Informationsmaterial für bestimmte Vorgesetzte in den LSK/LV.Das lag in den VS-Stellen der FRT rum.Ich selber hätte davon garnichts erfahren,wenn ich ich nicht das "Ehrenamt" eines "VS-Zählers und -Vernichters" gehabt hätte.

 

[Schorsch]

Ich kannte noch Berichte aus dem Vietnamkrieg,wo angeblich die sehr manövrierfähigen MiG-21 Kreise um die schwerfälligen F-4 ziehen konnten.
Aber in einer vergleichbaren Konfiguration waren die Manövrierfähigkeiten beider Flugzeuge fast gleich und unterschieden sich nur in einzelnen Höhenbereichen geringfügig.In allem anderen wurde die F-4F der MiG-21 als haushoch überlegen eingeschätzt.

Erstmal danke für den ausführlichen Beitrag!

Diese Einschätzung der deutlich wendigeren MiG-21 ist eigentlich auch falsch. Die MiG-21 flog damals gegen Phantom B,C und D ohne Vorflügel. Selbst unter den gegebenen Umständen war die Phantom in vielen Bereichen besser, speziell im oberen subsonischen Bereich (M0.8+). Problem war eher, dass die Amis ihre spezifischen Vorteile nicht ausreichend ausnutzten. Ein erfahrener USAF Pilot war durch eine MiG-21 kaum abzuschießen. Die MiG-21 war bei niedrigeren Geschwindigkeiten besser. Daher der Rat an die Piloten ihr Heil in hohen Geschwindigkeiten zu suchen.
Ein weiterer Punkt, der oft verdreht wird: man denkt mitunter über Vietnam hätten dauernd wilde Kurvenkäpfe stattgefunden. Das war aber nicht der Fall, die MiG-21 sind meist schnell ran, haben ihre Raketen geschossen und sind schnell wieder weg. Eine den Umständen geschuldete Taktik. Die Vietnamesen haben einfach das Maximale aus dem verfügbaren Material geholt.
Anschließend verlor die MiG-21 eher aufgrund steigendem Strukturgewichts (trotzdem weiter ein gutes Flugzeug), während die F-4F in den meisten Belangen besser war als die F-4B/C/D.

Thema MiG-23M und der Starfighter:
Hier kommt wieder einfache Logik zum Tragen. Der Starfighter flog in 500ft und M0.8 übers Land. Er war so kaum durch sowjetisches Frühwarnradar zu erfassen und man konnte keine Abfangjäger heranführen. Des Weiteren hat die MiG-21 keinen nennenswerten Geschwindigkeitsvorteil. Die Waffen wirken nur aus der hinteren Halbsphäre. Selbst wenn ein Starfighter im Tiefflug durch eine MiG-21 gestellt wird, so wird es schwierig sich in Kampfdistanz zu bringen und eine AA-2 Atoll erfolgreich zu nutzen. Die MiG-23M hingegen konnte tieffliegende Ziele finden und bekämpfen. Natürlich nicht so üppig, aber immerhin. Das Problem der tieffliegenden Eindringlinge wurde ja hoch bewertet, und man beschaffte mit Suchoi 15, MiG-23P und später MiG-25PD Antworten, wobei keine wirklich vor Anfang bis Mitte der 70er verfügbar war.

Umgekehrt gilt natürlich das gleiche. Die NATO hatte den Vorteil von AWACS Flugzeugen. Auch die Evaluation der WTD61 mit der ägyptischen Suchoi 17 gegen F-4F zeigte, dass es gar nicht so einfach ist, ein derartiges Flugzeug abzufangen.

Ergo: gegen eine späte 1960er oder frühe 1970er hatte die F-104G gute Chancen, speziell da sie begrenzt allwetterfähig war (immerhin das erste taktische Kampfflugzeug mit Trägheitsnavigation, das hatten damals nicht mal die V-Bomber). Der Tornado brachte bedingte Fortschritte, vor allem die 100%ige Allwetterfähigkeit.



@dejavu
Ich stelle fest, dass wir hier klassisch aneinander vorbei reden und Du Dich nicht auf meine These einlassen möchtest. Dann weiter viel Spaß mit Deinen Quellen, Diskutieren macht glaub ich keinen Sinn mehr.

 

[Schorsch]

Als Schwächen der MiGs wurden insbesondere die schlechten Leistungen der Radargeräte genannt.Dazu kam die schwache Bewaffnung und auch Schwächen dei den Luft-Luft-Raketen (nur die damals neue R-60 erhielt da ein positives Urteil).Dazu das Übliche:sehr niedrige Reichweite und Flugdauer...aber das wollten die Russen ja angeblich so...

Ich weiß nicht genau von wann die Auswertung ist (wahrscheinlich Anfang/Mitte der 80er), aber vieles hat man ja über dem Libanon "live" sehen können. Natürlich hat jeder Konflikt seine Eigenheiten, aber speziell die schlechte Performance der Luft-Luft Raketen war wohl auffällig. Den Experten von damals war wahrscheinlich auch klar, dass eine "all-aspect" IR-AAM einen wilden Kurvenkampf mehr oder minder überflüssig macht.
Wenn man die erwartete Höhe des Kampfes auf unter 5000ft setzt, dann egalisieren sich viele Vorteile, die "oben" noch gelten (zum Beispiel radargelenkte Raketen mittlerer Reichweite).
Die eigentlich Wendigkeit war meines Erachtens eher nebensächlich.

Niedrige Reichweite und Flugdauer sehe ich nicht so kritisch, schließlich war das zu verteidigende Gebiet klein und man hatte viele Flugzeuge.

 

[thud68]

Hier kommt wieder einfache Logik zum Tragen. Der Starfighter flog in 500ft und M0.8 übers Land. Er war so kaum durch sowjetisches Frühwarnradar zu erfassen und man konnte keine Abfangjäger heranführen. Des Weiteren hat die MiG-21 keinen nennenswerten Geschwindigkeitsvorteil. Die Waffen wirken nur aus der hinteren Halbsphäre. Selbst wenn ein Starfighter im Tiefflug durch eine MiG-21 gestellt wird, so wird es schwierig sich in Kampfdistanz zu bringen und eine AA-2 Atoll erfolgreich zu nutzen. Die MiG-23M hingegen konnte tieffliegende Ziele finden und bekämpfen. Natürlich nicht so üppig, aber immerhin. Das Problem der tieffliegenden Eindringlinge wurde ja hoch bewertet, und man beschaffte mit Suchoi 15, MiG-23P und später MiG-25PD Antworten, wobei keine wirklich vor Anfang bis Mitte der 70er verfügbar war.

Noch einfachere Logik besagt, dass es bei einem solchen Einsatz irrelevant gewesen wäre, ob Starfighters abgeschossen worden wären, oder nicht. Es sei denn man hält es für wichtig, in einer solchen Situation ein paar Stunden länger zu leben und sich für diesen Zeitraum als "Sieger" zu fühlen.

 

[Perceval]

Noch einfachere Logik besagt, dass es bei einem solchen Einsatz irrelevant gewesen wäre, ob Starfighters abgeschossen worden wären, oder nicht. Es sei denn man hält es für wichtig, in einer solchen Situation ein paar Stunden länger zu leben und sich für diesen Zeitraum als "Sieger" zu fühlen.

Carpe diem!

 

[dejavu]

@Schorsch:

Meinst Du mit der These das hier ?:

Dass eine F-105 durchaus ein Abfangjäger sein kann erschließt sich aus dem antizipierten Gewichts des Waffensystems, der generellen Eignung des "Airframe" für das Waffensystem, ein geeignetes Triebwerk und Triebwerksintegration für geforderte Aufgaben. Größere Flächenbelastung würde etwas geringere Gipfelhöhe nach sich ziehen, wobei das eigentlich kein wirklich "Show-Stopper" ist.

Ja das kann doch gut sein, warum denn nicht. Sie wird bei/in dieser Rolle aber doch mit Sicherheit nicht so geeignet sein wie die F-106 ?

Dann weiter viel Spaß mit Deinen Quellen, Diskutieren macht glaub ich keinen Sinn mehr.

Deine Quellen, meine Quellen - für Dich mal ganz deutlich :
Ich habe altbekannte, allgemein für richtig angesehene Infos vertreten - nämlich für was die einzelnen Typen geplant, entwickelt und eingesetzt wurden.
Du aber behauptest, das zb. eine F-105 auch die Rolle der F-106 machen kann. Das aber solltest Du dann auch entsprechend untermauern - und nicht ich.
Weist Du, wer heute behauptet, die Erde sei eine Scheibe, der sollte das auch untermauern können und mal Quellen nennen - wer behauptet, die Erde seie annähernd rund, der brauch das wohl nicht extra noch nachzuweisen.
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Wenn man das hier so liest und sich die neuere Kriegsgeschichte so anschaut, kann man wohl sagen: der Angreifer ist bei halbwegs sauberer Planung immer irgendwie im Vorteil....

Die begrenzten Reichweiten der russ. Flugzeuge fallen ja oft auf. Das diese "gewollt" waren oder in Kauf genommen wurden, da die Aufgabenstellung hier mehr nicht verlangte, kann ich mir gar nicht vorstellen.
Woran lag(liegt) dieses Defizit eigentlich ? - zu große TW in zu kleinen Zellen oder haben die russ. TW immer zu viel verbraucht oder beides zusammen ?

 

[Reinhard]

Genau isses!
Die SU hatte bei der Entwicklung mit der Auswertung der deutschen Kriegsbeute und der Ausnutzung der deutschen Techniker ihr Pulver verschossen und fand erst mit MiG-29 und Su-27 wieder Anschluß an den westlichen Jägerbau.

 

[thud68]

Die SU hatte bei der Entwicklung mit der Auswertung der deutschen Kriegsbeute und der Ausnutzung der deutschen Techniker ihr Pulver verschossen und fand erst mit MiG-29 und Su-27 wieder Anschluß an den westlichen Jägerbau.

Soll das eine Provokation sein?

Tatsächlich ist das Verhältnis der Kampfkraft der Su-9 zur MiG-21 ein Beispiel für die Strategie der Sowjetischen Luftwaffenführung nach dem 2.Weltkrieg. Nach den Ereignissen des 22.Juni 1941 ergaben sich zwei Richtlinien. Luftverteidigung ist ein extrem sensitives Feld und es gibt keine Verbündeten per Vertrag. Deshalb wurden an Verbündete nur Waffensysteme geliefert, die 2.Wahl waren (2.Wahl heißt nicht schlecht).
Dies ging los mit
MiG-15/MiG-17
Die MiG-17 wurde nicht im Koreakrieg eingesetzt und erst dann exportiert, als es die MiG-19 gab.
MiG-21/Su-9.
Mit Einführung der MiG-21 in der DDR stand fest, dass der Sowjetunion ein weitaus kampfkräftigeres Jagdflugzeug zur Verfügung stand.
Gleiches gilt für MiG-23/25 zu Su-15 und zuletzt MiG-29 und Su-27.
Da nur die MiG-29 gegen die Su-27 in der Praxis antreten mußten, läßt sich daraus vielleicht am besten von außen eine Abschätzung der Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der sowjetischen Kampfsysteme 1. und 2. Wahl ablesen.
Die MiG-29 hatte über Eritrea bei gleichem Ausbildungsniveau der Piloten jedenfalls keine Chance. Etwa ähnlich dürfte also das Verhältnis zwischen den anderen genannten "Paaren" gewesen sein.

 

[Schorsch]

Ja das kann doch gut sein, warum denn nicht. Sie wird bei/in dieser Rolle aber doch mit Sicherheit nicht so geeignet sein wie die F-106

Ja, das wollte ich so in etwa sagen, nämlich das die USA in den 50ern mehrere Entwicklungslinien für überschallschnelle Kampfflugzeuge hatten, die SU nur 2. Während in den USA manche Typen auch für andere Aufgaben benutzt hätten werden können (eben eine F-105 als Abfangjäger bei entsprechender Ausrüstung mit missionsspezifischer Ausrüstung), gab es in der SU eben eine Zeit lang null Alternative zu MiG-21 und Suchoi 9. Die USA haben sogar einige Entwicklungen "weggeworfen", so etwa die F-5, welche einen ausgezeichneten Tagjäger abgegeben hätte.

Wenn man das hier so liest und sich die neuere Kriegsgeschichte so anschaut, kann man wohl sagen: der Angreifer ist bei halbwegs sauberer Planung immer irgendwie im Vorteil....

Das ist denke ich richtig, dazu kommt, dass "Strike" in NATO-Deutsch der 1960er immer nuklear war.

Die begrenzten Reichweiten der russ. Flugzeuge fallen ja oft auf. Das diese "gewollt" waren oder in Kauf genommen wurden, da die Aufgabenstellung hier mehr nicht verlangte, kann ich mir gar nicht vorstellen.
Woran lag(liegt) dieses Defizit eigentlich ? - zu große TW in zu kleinen Zellen oder haben die russ. TW immer zu viel verbraucht oder beides zusammen ?

Die Triebwerke waren eins der Hauptprobleme, andererseits waren sie auch nicht um Größenordnungen schlechter. Insgesamt war der Anforderungskatalog anders. Man hatte Flugzeuge mit robusterer Auslegung und konnte so näher an der Front operieren. Mehr Stückzahl erlaubte die erforderlichen Sorties auf mehr Flugzeuge zu verteilen. Eine MiG-21 war im Luft-Luft Einsatz mit zwei oder maximal vier Raketen bewaffnet. Das ist ein Schuss. Insgesamt halte ich die russische Strategie für besser, wenn man nicht mehr von seinen Flugzeugen erwartet. Sie hat allerdings auch wirtschaftliche Nachteile.

Genau isses!
Die SU hatte bei der Entwicklung mit der Auswertung der deutschen Kriegsbeute und der Ausnutzung der deutschen Techniker ihr Pulver verschossen und fand erst mit MiG-29 und Su-27 wieder Anschluß an den westlichen Jägerbau.

Ich würde es nicht so streng sagen. Die Technologie war schlechter und durch einige Forderungen verbaute man sich Optionen. So waren MiG-23 und MiG-25 technisch sehr komplexe Flugzeuge, aber beide vom Anforderungskatalog behindert. Hätten die Russen eine mit normalen Flügeln ausgestattete MiG-23 gebaut und halt auf Start/Landeforderung verzichtet, wäre es anders gewesen. Bei der MiG-25 hat die Forderung nach Mach 3 das gesamte Flugzeug versaut, sonst wäre aus ihr Art russische Phantom geworden. Technologien waren allgemein schlechter, allerdings muss das technologisch komplexere Waffensystem nicht unbedingt das bessere sein. Eine Suchoi 17 war in den 80ern ein technologischer Dinosaurier, trotzdem war sie effektiv.

 

[dejavu]

Kannst Du "Die Technologie war schlechter" mal etwas genauer umschreiben ? - nicht, das ich es sich nicht glaube/bestreite ;) - mich würde nur mal eine genauere Beschreibung hier interessieren.

Bei den Entwürfen die zur MiG-29 führten, war auch eine Modifizierte 23 mit Lufteinläufen a la F-15/MiG-25 und Trapezflächen+Strakes dabei - offenbar waren einige Mängel schon länger deutlich. Die 23 hatte doch anfangs, im Entwurfsstadium auch keine Schwenkflächen, da gab es doch einen Prototypen (? oder nur Entwurf?) mit normalen Flächen ?

Die Forderung nach Feldflugplatztauglichkeit bei den Russen war tatsächlich sehr stark ausgeprägt. Ob die damit erkauften Nachteile dies überhaupt im Rahmen einer größeren Auseinandersetzung nicht eher zu groß gewesen sein dürften ? -

 

[Reinhard]

@dejavu,
das,was Du hier anführst,waren alles Prototypen für die MiG-23.Mit der MiG-29 hatte das nichts direkt zu tun.Da wurden 1967 in Domodedowo jeweils der Schwenkflügler,der Deltaflügler mit seitlichen Lufteinläufen(die hatten aber keine Ähnlichkeit mit F-15 oder Mig-25) und so ein Ding mit Hubtriebwerken der sowjetischen und der Weltöffentlichkeit vorgeführt.Die Flugzeuge wurden natürlich von der Sowjetunion als längst im Truppendienst befindlich ausgegeben.
Die Geheimhaltung im Osten führte halt zu kuriosen Sachen.Der sowjetische Luftraum war während des Kalten Krieges eben löchriger als ein Schweizer Käse.

So,jetzt habe ich noch was gefunden,das stammt auf jeden Fall aus Dokumenten der NVA,wahrscheinlich aus dem von mir angeführten dicken Wälzer:
Wahrscheinlichkeit des Abfangens eines einzelnen JBF durch eine Mig-23MF mit 2R-23 und KS Kanone:
F-111 in geringen Höhen 0,16
in mittleren Höhen 0,28
F-4 in mittleren Höhen 0,3
Zum Einsatz gegen C.M.:
Visuelle Ortung durch den Piloten auf max. 1500 m Entfernung,durch das Radar auf höchstens 10 km
Vernichtungswahrscheinlichkeit:
R-13M 0,3
R-60 0,58
Bordkanone 0,08

durch eine einzelne MiG-21bis mit 4R-13/IR und KS Kanone:
F-111 in geringen Höhen 0,11
in mittleren Höhen 0,15
Ortung von C.M. durch Radar nicht möglich,visuell auf max.1500m



@HorizontalRain,
sowas hätte man Euch nie zum Lesen gegeben!

 

[thud68]

Und? Das sind doch ganz hervorragende Werte!

 

[Reinhard]

"Und? Das sind doch ganz hervorragende Werte!"
In der Theorie vielleicht.In der Praxis heißt daß,daß wahrscheinlich 8 von 10 gestarteten Kernwaffenträgern von Jagdfliegern der Ostseite unbehelligt ihre Ladung ins Ziel befördert hätten.

 

[thud68]

Wenn man einen Verteidiger auf einen Angreifer rechnet schon. Deshalb gab es ja auch Fla-Raketen, Flak und elektronische Störmaßnahmen.

 

[Schorsch]

Und? Das sind doch ganz hervorragende Werte!

Nun können manche westliche Flugzeuge gar zurück schießen. Insgesamt heißt das, dass man große Mengen an Flugzeugen bevorraten muss, um eine befriedigende Abwehr zu haben.

@Reinhardt: Danke für die Infos.
Gehe ich recht in der Annahme, dass in der Studie nur NVA Flugzeuge zu tragen kamen? Eine MiG-23MF war ja in den 80ern nicht mehr das Maß aller Dinge im WP, hmm, eigentlich war sie es zu keinem Zeitpunkt.

Kannst Du "Die Technologie war schlechter" mal etwas genauer umschreiben ? - nicht, das ich es sich nicht glaube/bestreite ;) - mich würde nur mal eine genauere Beschreibung hier interessieren.

Bei den Entwürfen die zur MiG-29 führten, war auch eine Modifizierte 23 mit Lufteinläufen a la F-15/MiG-25 und Trapezflächen+Strakes dabei - offenbar waren einige Mängel schon länger deutlich. Die 23 hatte doch anfangs, im Entwurfsstadium auch keine Schwenkflächen, da gab es doch einen Prototypen (? oder nur Entwurf?) mit normalen Flächen ?

Die Forderung nach Feldflugplatztauglichkeit bei den Russen war tatsächlich sehr stark ausgeprägt. Ob die damit erkauften Nachteile dies überhaupt im Rahmen einer größeren Auseinandersetzung nicht eher zu groß gewesen sein dürften ? -

Dass "der Osten" "dem Westen" allgemein an Technologie und industrieller Kraft unterlegen war muss man weiter nicht diskutieren. Nun wurde "im Osten" ja ein überproportionaler Anteil in Verteidigung investiert und die Technologie dort war sicherlich der zivil angewendeten um Längen voraus, im Westen war diese Diskrepanz kleiner, heute ist sie mitunter andersrum (jeder 14jährige hat ein digitales Funkgerät und die BW einen Ackerschnacker).

Bereiche in denen man vorhandene Technologien bewerten kann sind einsatzbereite Systeme. Da sieht man eben bei den Amis deutlich früher leistungsfähige TJ-Triebwerke, und zwar in allen Bereichen. Die ersten brauchbaren TF-TW kamen über 10 Jahre früher zum Einsatz. Leistungsfähige und halbwegs handliche Avionik war im Westen deutlich früher verfügbar (F-104G hatte 1962 Trägheitsnavigationssystem, wann hatte das erste NVA Flugzeug so etwas?). Entsprechendes gilt auch für Radarsysteme (vergleiche Radars, Raketen). Digitale Elektronik wurde im Westen Ende der 70er breitflächig eingesetzt.
Man kann es auch an Aerodynamik sehen, beispielsweise an der Varianz der Entwürfe, an der Vielfalt der Lösungen zum Beispiel bei der TW-Integration. Oder bei den Problemen bei der Entwicklung einer MiG-25. Da war im Westen meist mehr verfügbar und vieles halöbwegs reife wurde weggeworfen, weil man es sich nicht leisten wollte (zB XB-70, Regulus).
Oder man hält Flugzeuge mit gleichem Aufgabenspektrum nebeneinander und sieht Unterschiede in Performance und Indienststellung, augenscheinlich so etwas zB bei Suchoi 24 und F-111.

Man muss aufpassen, dass man nicht einsatzbereites gegen Prototypen vergleicht. Es ist ja nichts neues, dass im Kommunismus viele Technologien extra für die Verteidigung entworfen wurden, während im Westen eine Menge jedenfalls grundsätzlich bereits zur Verfügung stand. Des Weiteren sollte man es vermeiden, einen Einzelfall als Beweis des Gegenteils zu nehmen. Was zählt ist das Gesamtbild.
Nur mal als Beispiel und Denkanstoß (nicht als finaler Beweis): Im Jahr 1978 lief in der SU die "brandneue" MiG-23ML vom Band, während in Forth Worth die ersten serienreifen F-16A vom Band liefen. Man schaue genau auf Aerodynamik, Triebwerk, Steuerung, Elektronik. Gleiche Übung kann man bei F-14A gegen MiG-23M machen, oder bei F-4C gegen MiG-21PF.

Im Übrigen: Nimmt man die französische Entwicklung, dann sieht man, dass diese ähnliche Probleme hatte. Die Franzosen haben allerdings eher Schwerpunkte bilden können und hatten Zugang zum amerikanischen Markt.

 

[thud68]

Nun können manche westliche Flugzeuge gar zurück schießen. Insgesamt heißt das, dass man große Mengen an Flugzeugen bevorraten muss, um eine befriedigende Abwehr zu haben.

Oder man macht es wie in "Dr. Seltsam". Aber über einen solchen Vorschlag war dann der militärisch-industrielle Komplex der Sowjetunion ziemlich erbost. So ein Vorschlag konnte noch Mitte der 80er Jahre in der DDR zu einer Relegierung von der Oberschule führen.;)
Im übrigen haben diese Zahlen kaum einen Wert. Ich würde ja zu gerne die Berechnung sehen, die diese Werte ausgespuckt hat.

 

[Schorsch]

Im übrigen haben diese Zahlen kaum einen Wert. Ich würde ja zu gerne die Berechnung sehen, die diese Werte ausgespuckt hat.

Und diese dann so lange anzweifeln bis das eigene überkommene Bild der Sache wieder stimmig erscheint?

 

[thud68]

Und diese dann so lange anzweifeln bis das eigene überkommene Bild der Sache wieder stimmig erscheint?

Nö, aber ich habe in Mathematik und Physik eine sehr gute Ausbildung.
Wahrscheinlichkeit ist definiert als Quotient aus "günstigen" Fällen und "möglichen" Fällen. Um klare Aussagen machen zu können, braucht man aber hier empirische Werte und ich hätte gerne gesehen, was da so "angesetzt" wurde.

 

[dejavu]

@Reinhard:

Das mit dem einen MiG-29- Entwurf in Form einer modifizierten 23 mit besagten Lufteinläufen stimmt schon, gibt sogar Fotos von Original-MiG-Modellen davon ;)


@Schorsch:

Das Hinterherhinken des Ostens in Sachen Elektronik brauchen wir nicht näher beschreiben, das ist, so meine ich, eine unbestreitbare Tatsache.
Mir ging es eher um Bereiche wie Aerodynamik, TW-Technologie oder auch, grob gesagt Zellentwurf und Zellenkonstruktion.
Bei der MiG-25 etwa sehe ich rein äusserlich einen gewissen Fortschritt und auch "Kreativität" gegenüber solchen Entwürfen wie etwa MiG-23.
Bei der MiG-25 wurde ja mit der Konstruktion aus hitzebeständigen Stahl ein in meiner Sicht gar nicht so schlechter wirtschaftlich/technologischer Weg begangen (in Hinblick auf Vmax bis Mach3).

Im übrigen muss ich Dir in folgenden Punkt wirklich recht geben: Nur zwei Firmen (Konstruktionsbüros) für Jäger und Jagdbomber in der SU - das ist schon auffallend. Da darf wohl eine gewisse "Ideenarmut" auch voraus gesetzt werden ...