MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo in die Runde, ich bin bisher weitgehend stiller und interessierter Mitleser. Allerdings interessiert mich ein Thema bezüglich der Übernahme...

Vermesser

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Hallo in die Runde, ich bin bisher weitgehend stiller und interessierter Mitleser. Allerdings interessiert mich ein Thema bezüglich der Übernahme der NVA in die Bundeswehr. Die damals sehr modernen Mig-29 sind ja übernommen worden. Warum ist das gleiche nicht mit der Mig-23 passiert? Dass die Mig-21 zum Zeitpunkt der Wende eher veraltet war, ist selbst mir als Laien klar. Aber die Mig-23 müsste doch aus meiner Sicht moderner und besser als die Phantom der Luftwaffe gewesen sein, oder?

Also kurz und gut, welches der beiden Flugzeuge ist der bessere Jäger? Und warum wurden die Mig-23 nicht analog der Mig-29 weiter genutzt?

Bei den Jagdbombern wie der Su-22 und den Mig-23BN (?) verstehe ich das noch eher, da man mit dem Tornado etwas mindestens gleichwertiges hatte.
 
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Alpha

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Moin. Das hat viele Gründe. Die Übernahme eines neuen Musters ist immer eine enorm aufwändige Sache, die eigene Ersatzteilversorgung, Werkzeuge, Personal, Vorschriften, Verfahren usw benötigt - ein riesiger Aufwand. Das macht man nur, wenn man sich davon einen echten Vorteil verspricht. Zumal die Integration in westliche Systeme und Verfahren enorm aufwändig ist, das reichte schon mit der -29 allein. Und der neue "Gesamtladen" war eh schon zu groß.

Nun war es so, dass man davon ausging, mit der MiG-29 einen (in Teilbereichen) wirklich guten Jäger zu bekommen und Einblick in die Möglichkeiten eines der damals besten Jets der "Gegenseite". Allein als Trainingstool war dessen Nutzung schon den Aufwand wert. Das war bei der MiG-23 nicht so, da die damals in ihren Leistungen schon deutlich zurück lag (auch gegenüber der in D geflogenen F-4F). Constant Peg hat darüber schon viel Auskunft gegeben (Tests mit Mig-23 und co in den USA).

Dazu kam, dass die F-4 gerade in der Planung der Kampfwertsteigerung war und der Eurofighter absehbar den nächsten Generationensprung bringen würde.

Kurz: Die MiG-23 hätte keine Verbesserung gebracht und keine neuen, interessanten Informationen - aber sehr hohe Kosten und extremen Aufwand.
 
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Naphets

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Wobei die (damals) in den USA getesteten MiG-23MS zellemäßig mit der 23M/MF und in Fragen Radar mit der 21bis gleichzusetzen sind.
Die im JG-9 neben der MiG-23MF eingesetzten MiG-23ML waren eine überarbeitete und modernisierte Variante.

Neben der Geldfrage ist es wie bei der Mi-24 & Su-22 wohl auch eine politische Entscheidung gewesen, die MiG-23ML nicht weiter im Dienst zu belassen.

In Israel wurde seiner Zeit die syrische MiG-23ML ausgiebig getestet und man war eher erstaunt darüber, wie wenig effektiv diese solide Maschine von Syrien eingesetzt wurde.
 
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TomTom1969

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Neben der Geldfrage ist es wie bei der Mi-24 & Su-22 wohl auch eine politische Entscheidung gewesen, die MiG-23ML nicht weiter im Dienst zu belassen.
Man hatte sich ja gegenüber der Sowjetunion zur Abrüstung verpflicht, da war für Mig-23 und Su-22 kein Platz mehr. Auch die gesamte Alpha Jet Flotte wurde komplett ausser Dienst gestellt.
 
Hagewi

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An MiG-23 stand ja auch wohl überhaupt nur eine geringe Anzahl überhaupt zur Verfügung, oder habe ich das falsch in Erinnerung.
 
Jeroen

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Nun ja 37 MiG-23MF/ML bekamen dann noch eine Bw Kennung 20+01 bis 20+37 (die erste 9 waren MF, 28 ML)
MiG-23BN gab es dann auch 20+38 bis 20+55 (17 Stuck)
 
Hagewi

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Die Kennung haben sogar noch die MiG 21-er bekommen. Aber mit diesen Zahlen und den zu erwartenden Abgängen bei den 23-ern hätte man wohl nichts sinnvoll betreiben können. Darum ging es mir. Auch andere Gründe sind ja bereits zutreffend genannt worden.
 

Vermesser

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Ok, danke. Ich hätte erwartet, dass die Mig-23 der Phantom deutlich überlegen ist, immerhin ist sie eine Generation weiter? Und waren nicht die deutschen Phantom seinerzeit eh abgespeckt und konnten nur Sidewinders einsetzen? Da müsste die Mig-23 doch eigentlich deutliche Vorteile bringen?

Aber ok, dass die Integration von Technik des "Gegners" u.U. nicht ganz einfach ist, das klingt logisch. Wobei Logistik, Personal etc. ja vorhanden gewesen sein müsste.
 
Alpha

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Eine Generation weiter eigentlich nicht und deutlich überlegen auch nicht. Die ursprüngliche F-4F war sehr begrenzt und musste Air-Air mit Guns/Aim-9L zurecht kommen, das stimmt. Nach der Wende gab es noch ein paar F-4 Piloten, die Erfahrung auf der Mig-23 hatten, die waren gar nicht mal so begeistert von der Mig-23...

Zum Zeitpunkt der Wende war aber das KWS Upgrade bereits eingeplant, welches die Position der F-4F massiv verbesserte und wirklich eine deutliche Überlegenheit herstellte.

Wie schon angesprochen kamen noch recht viele Probleme im Bereich der Avionik und Systeme hinzu. Ich habe wohl das meiste vergessen, aber z.b. war das Schwenken der Flügel der Mig-23 unter höherer G-Belastung nicht möglich (im Gegensatz zu F14 und Tornado), das Radar war stark limitiert (auch physikalisch...), Bedienung umständlich usw.
 
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crossiathh

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Nach der Wende gab es noch ein paar F-4 Piloten, die Erfahrung auf der Mig-23 hatten, die waren gar nicht mal so begeistert von der Mig-23...
F-4 Piloten der Bundeswehr, welche nach 1989 Erfahrungen auf der MiG-23 gemacht hatten oder ehemalige MiG-23 Piloten, welche dann nach 1989 Erfahrungen auf der F-4 machten?
 
Jeroen

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Mindest ein MiG-23MF (20+03), ein MiG-23ML (20+37) und drei MiG-23BN (20+45,20+48,20+52) wurden so 1990/1991/1992 in Manching erprobt.
Etwa die 20+45 kam 17 April 1991 nach Manching, ging in 1992 nach der RAF Farnborough.
 
Alpha

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@crossiathh : Ich habe mit einem Kollegen gesprochen, der zuerst die Mig geflogen ist und dann die F4. Ob es das testweise auch anders herum gab (z.b. in Manching) weiß ich nicht.
 

Vermesser

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Das sind ja viele interessante Punkte. Dann habe ich mich geirrt. Ich hätte angenommen, dass die Mig-23, die ja immerhin einige Jahre jünger als die Phantom ist und noch dazu Schwenkflügel hat, der bessere Jäger gewesen sein müsste. Im Nahbereich zumindest. Und auch sonst, zumal sie ja, im Gegensatz zur damaligen deutschen Phantom, weiter reichende Lenkwaffen hatte.
 
ManfredB

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@crossiathh : Ich habe mit einem Kollegen gesprochen, der zuerst die Mig geflogen ist und dann die F4. Ob es das testweise auch anders herum gab (z.b. in Manching) weiß ich nicht.
Zur Erprobung von MiG-23 bei der WTD-61 siehe u.a. hier ==> Flugzeugforum - Suche Infos Su-22 u. MiG-23 NVA
... Die MiG-23 wurden m.W. bei der WTD-61 nicht getestet. Erprobt wurden dort nur MIG-29, Su-22 und Mi-24. ...
Das ist auch mein Kenntnisstand; und so steht es u.a. auch ab Seite 97 in
"Versuchsprojekte der Bundeswehr , Flugerprobungen der Wehrtechnischen DIenststelle 61 (Bernd Vetter, Frank Vetter, Motorbuchverlag, 2003)"
 
HorizontalRain

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F-4 Piloten der Bundeswehr, welche nach 1989 Erfahrungen auf der MiG-23 gemacht hatten oder ehemalige MiG-23 Piloten, welche dann nach 1989 Erfahrungen auf der F-4 machten?
Es gibt genau einen ehemaligen NVA MiG-23 Piloten, der ab 1993 dann F-4F flog. Ein zweiter (23BN) Pilot, war bei der Umschulung auf F-4F schon nicht mehr dabei...

HR
 
Alpha

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Moin HR,

würde mich interessieren, ob wir die gleiche Person meinen. Siehe PN
 
Gepard

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Das die MiG-23 (das G bitte immer groß schreiben, es kommt vom Familiennamen Gurjewitsch) nicht in die Bundesluftwaffe übernommen wurde lag am Gusto der Zeit. Alles aus dem Osten galt als inferior, selbst wenn es überlegen war. Alles aus dem Westen war Gold, selbst wenn es Murx war. Es fand keine Vereinigung statt, sondern eine, um es im Wirtschaftsdeutsch auszudrücken, feindliche Übernahme.
Aus dieser Denkschiene heraus war es unmöglich Technik der NVA zu übernehmen. Denn NVA Technik zu übernehmen bedeutete sich einzugestehen, dass es im Osten doch etwas gegeben hat, was besser war als im Westen. Und das durfte nicht sein.
Aus diesem Grund wurde die Kalaschnikow nicht übernommen, obwohl sie das G3 in den Schatten stellte (selbst eine Kaschi im NATO Kaliber gab es). Die Mi-24 wurde nur pro forma geflogen und dann an Polen und Ungarn verschenkt. Und das obwohl man diese Hornissen in Somalia und Afghanistan sehr gut hätte gebrauchen können. Und und und. Das ging soweit, dass selbst die Lager der Zivilverteidigung aufgelöst wurden und Millionen Sandsäcke auf den Deponien landeten. Beim Hochwasser 2002 hat man diesen Fehler sehr teuer bezahlt.
In der Nachwendezeit ist sehr viel schief gelaufen, zum Schaden beider Teile Deutschlands.
 

jackrabbit

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@Gepard,

Hallo,

vom Grundgedanken magst Du vielleicht Recht haben, aber betrachte es mal nicht nur aus deutsch-deutscher Sicht.
Die Waffensysteme hätten in die Bundeswehr übernommen und zusätzlich auch in die NATO integriert werden müssen und dort wären sie dann, nach teurer Um- oder Nachrüstung, wirklich eine sehr kleine Insellösung gewesen.

Viele Grüße
 
Alpha

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@Gepard:
Naja, so einseitig war es dann wohl doch nicht. Ein par Faktoren wurden ja schon genannt.

Es wäre einfach nicht sinnvoll gewesen, noch mehr unterschiedliches Gerät zu unterhalten - das ist schon für eine standardisierte Armee ein riesiger Aufwand - mit zwei Standards nicht machbar. Zumal ja die Größe eh abgebaut werden musste. Es war schon schwierig genug, die Fulcrum zu integrieren - wofür aber der große erhoffte Vorteil sprach (hat sich ja auch gelohnt).

Die Kalaschnikow, wie sie verbreitet genutzt wurde, hatte ein anderes Kaliber. Das würde dann doppelte Munititonsbevorratung, Ersatzteile, Werkzeuge usw bedeuten. Zumal ja eine Zusammenarbeit im NATO-Verbund weiter Grundlage war, wo der Standard eh gesetzt war.

Ich denke auch, dass in der Nachwendezeit einiges schief gelaufen ist und man im nachhinein (wie fast immer) Dinge unterschiedlich machen würde. Ich kann auch verstehen, dass das für das persönliche Schicksal vieler hart war. Aber insgesamt war es schon sinnvoll, sich den Laden nicht noch größer und komplizierter zu machen.
 
Gepard

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Die Kalaschnikow, wie sie verbreitet genutzt wurde, hatte ein anderes Kaliber. Das würde dann doppelte Munititonsbevorratung, Ersatzteile, Werkzeuge usw bedeuten. Zumal ja eine Zusammenarbeit im NATO-Verbund weiter Grundlage war, wo der Standard eh gesetzt war.
Google mal nach Wieger 940

Das ist die Kalaschnikow im Kaliber 5,56x45 mm NATO Standard. Die war für den Export ins NSW (nichtsozialistisches Wirtschaftsgebiet) vorgesehen. Man hätte also das G36 gar nicht entwickeln müssen.
Eine Top Waffe.
Legendär war die Vorführung, die für peruanische Militärs gemacht wurde.
Man nahm das Wieger 942, verschoss 3 Magazine, warf die Waffe in ein Wasserfass, holte sie heraus, schüttelte sie und schoss weiter. Dann warf man die Waffe in eine Pfütze, fuhr mit einem LKW W50 drüber und die Waffe schoss danach immer noch. Dann schoss man die Waffe heiß und sie schoss problemlos weiter und das bei gutem Trefferbild.
Mach das mal mit einem G36, einem M-16, einem FAMAS oder einer anderen westlichen Waffe.
 
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