MiG-23 vs. F4 Phantom

[Vermesser]

Ok, mit der Yak-28 als Vorgänger könntest du recht haben. Aber die Su-15 sehe ich eher als Abfangjäger analog der heutigen MiG-31 oder halt der damaligen F-106 bei den Amerikanern?

 

[Schorsch]

Zusatzfrage: Bis zur Su-24 gab es ja m.W. im Osten auch keinen Jagdbomber für längere Strecken, nur für kürzere Distanzen Su-7/17 etc. und später die MiG-27...aber die erreicht ja auch nicht die Reichweite von Tornado, F-111 oder so. Zumal Luftbetankung im Osten irgendwie eine deutlich geringere Rolle spielte, oder?

Warum eigentlich, hat der WV hier auch eher auf Raketen gesetzt?

Weil es einfach nicht ging.

Um etwas wie Tornado/F-111/Su-24 auf die Beine zu stellen, benötige ich gewisse Fähigkeiten.
Und zwar abseits der Flugleistungen brauche ich:

• einen "Navigationskomplex" mit Geländefolgeradar und INS
• eine Bediener/Navigator dafür
• dazu meist eine Art "Zielsystem"

All das kriege ich nicht ohne weiteres in einen schlanken Jagdbomber, wenn ich es mit 1960er Elektronik (analog!) versuche. F-104G war der Versuch, teilweise erfolgreich, aber eben Abstriche.

Die Suchoi 24 war nicht gerade das erfolgreichste Programm: Erstflug 3 Jahre nach der F-111, Truppeneinführung aber 10 Jahre später. Die F-111 war elektronisch ein sehr kompliziertes Flugzeug.

 

[Jeroen]

Ich glaube Su-24 hat man nicht als Jagdbomber konzipiert sondern als Bomber? Su-27 eventuel als Begleitjager, wenigstens die in Polen damals, wonach die Frage war?

 

[alois]

Wenn ich keine Bomber abfangen muss, ist das Mitschleppen eines solchen Systems für einen wenig planbaren Luftkampf in mittleren und niedrigen Höhen debattierbar. Der potentielle Gegner wäre ja auch ohne Mittelstreckenwaffen gekommen. Die MiG-23 hätte sicherlich nicht die R-23 mitgenommen, wenn der erwartbare Gegner ein Jagdflugzeug ist und man ohne Bodenführung auskommen muss. Oder doch?

BVR war auch damals ein Thema, nicht nur heute. Es wurde damals zwar nicht mantramäßig heruntergebeten wie heute, aber einen Gegner auf Abstand zu halten war schon immer ein Wunsch, der mit Lenkwaffen erfüllt wurde, wo auch immer es ging. Sparrow wurde mit genau dem beworben.
Man darf nicht vergessen, dass die Einführung von Lenkwaffen in die Zeit fiel, als Jäger noch kleine schnuckelige Dinger waren und die nächste Generation dann schon fette Klötze. Mit den fetten Klötzen gab es auch kein Problem fette Lenkwaffen mitzuführen. Die F-4E der USAFE hatte in Europa kein Problem die Sparrow mitzuführen, in einem Luftraum der ja so dicht war. Warum? Bestimmt nicht um unbedingt den Dogfight zu suchen.

Ach übrigens nebenbei, die SARH Sparrow wurde noch bis 2001 hergestellt. Wenn man ihnen eine Lebensdauer von mindestens 10 Jahren zuspricht, müssten noch bis über 2010 hinaus noch Sparrows verwendet worden sein, weit über die Einführung der AMRAAM. Es gibt Bilder von USAF F-15 die in den 2000ern (oder noch später) noch mit Sparrow unterwegs waren.

Aber welches Muster war dann vor Su-27 für die Luftüberlegenheit auf östlicher Seite geplant? Oder war das da anders gedacht, sprich die MiG-21 bzw. die hier erfragte MiG-23 macht alles, was für Jäger anfällt? Denn die auch in der DDR stationierten MiG-25 waren ja sicherlich nicht für einen Kampf für die Luftüberlegenheit geplant. Und ein der F-4 vergleichbares Muster gab es im Osten nicht, oder? Oder hat man sich im WV so viel mehr auf bodengebundene Luftabwehr verlassen? Sprich Raketen?

Es gab nicht immer einen Vorgänger und einen Nachfolger und auch nicht immer Gegenparts auf der anderen Seite. Jeder hatte seine eigene Vorstellungen von Luftkrieg und dieser hat sich im Laufe der Zeit gewandelt und entwickelt. Mit der Wandlung und Entwicklung kamen neue Flugzeugtypen oder ein Typ hat gleich mehrere andere ersetzt und andere sind verschwunden.

Die Su-27 hat z.B. Su-9, Su-11 und Yak-28P ersetzt. Einen direkten Vorgänger hatte die Su-24 eigentlich nicht. Im weitesten Sinne hat sie Teile der Aufgaben der Su-7 übernommen, andere von ihr wurden von der Su-17 übernommen, weiterhin Aufgaben der Yak-28, der Tu-14 und Il-28.
Und ein vergleichbares Muster zur F-4 hatten die Russen auch nicht, weil sie andere Schwerpunkte hatten. Die F-4 ist als Flottenverteidiger entstanden und weil zu Beginn von Vietnam die USAF erkannt, dass sie keine geeigneten konventionellen Flugzeuge hatten, wurde kurzerhand die Phantom übernommen. Bis dahin ungewöhnlich, weil man extrem ungern bis überhaupt nicht Typen der anderen Branchen übernahm. Die Russen hatten einen anderen Ansatz. Die wollten kleinere Jäger für die Front und hatten schwere Jäger für die Heimatverteidigung. Das hat sich heute relativiert, da auch die Russen keine x Typen im Bestand mehr haben können und auch auf ihr Geld gucken müssen.

 

[Sens]

Der Manöverluftkampf ist die am wenigsten effektive Kampfführung und rückte nur durch die Art der Kriegsführung jenseits von Netzwerken in das Bewusstsein. Die Russen hatten schon die richtigen Überlegungen als es noch gegen Bomber und Aufklärer ging. Will man gegen diese Bedrohung rund um die Uhr und bei jeder Wetterlage einsatzbereit sein, dann braucht man Abfangjäger mit Raketenbewaffnung, ein dafür ausgelegtes Bordradar und vor allem ein dichtes Radarnetz am Boden für die Gesamtübersicht und Fähigkeit der Jägerleitung. Auch ein AWACS ist nur die Luftgestützte, mobile Variante dieses Konzepts.
Erst in den 60igern verlagerte sich die Art der Luftkriegsführung in den taktischen Bereich. Der verstärkte Einsatz von agileren Jagdbombern auch in niedrigen Flughöhen erzwang eine Anpassung des Konzepts. Der Abfangjäger hatte auch den taktischen Anforderungen zu genügen, um relevant zu bleiben.

 

[Schorsch]

BVR war auch damals ein Thema, nicht nur heute. Es wurde damals zwar nicht mantramäßig heruntergebeten wie heute, aber einen Gegner auf Abstand zu halten war schon immer ein Wunsch, der mit Lenkwaffen erfüllt wurde, wo auch immer es ging. Sparrow wurde mit genau dem beworben.
Man darf nicht vergessen, dass die Einführung von Lenkwaffen in die Zeit fiel, als Jäger noch kleine schnuckelige Dinger waren und die nächste Generation dann schon fette Klötze. Mit den fetten Klötzen gab es auch kein Problem fette Lenkwaffen mitzuführen. Die F-4E der USAFE hatte in Europa kein Problem die Sparrow mitzuführen, in einem Luftraum der ja so dicht war. Warum? Bestimmt nicht um unbedingt den Dogfight zu suchen.

Ich bin mir manchmal unsicher, ob die Waffen eigentlich zum Konflikt passten.
Die USAF flog in Europa mit F-4Ds und F-4Es rum.
Gleichzeitig musste man feststellen, dass die eigenen Piloten dauernd gegen "Steinzeitjäger" des Gegners verloren.

Have Drill - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ich glaube erst später wurde diese Diskrepanz nach und nach reduziert. Die Bewaffnung mit SARH MR-AAM ist ja nichts schlechtes, wenn meine Aufgabe aber ausschließlich darin besteht, den Luftraum nahe des Gefechtsfeld von gegnerischen Jagdbombern frei zu halten, werden sie verzichtbar. Das System hätte damals sicherlich eine erhebliche Menge gekostet, plus Ausbildung und gelegentlichen Probeschießen. Politisch war es wahrscheinlich auch geschickter.

 

[Jeroen]

Ich bin mir manchmal unsicher, ob die Waffen eigentlich zum Konflikt passten.
Die USAF flog in Europa mit F-4Ds und F-4Es rum.
Gleichzeitig musste man feststellen, dass die eigenen Piloten dauernd gegen "Steinzeitjäger" des Gegners verloren.

Das haengt ja alles viel vom Planung, Trainieren, und Taktiken zusammen, wie hier schon von vielen erklaert.
Als am 7 Juli 1965 zwei MiG-17 zwei F-4C trafen (Vietnam) hatten die beide Phantoms ihre bessere Triebwerkleistung ausgenutzt um die MiG-17 aus zu manouvrieren durch steigen und hohere Geschwindigkeit. Das wurde dann vier Jahre spaeter so auch im Navy Ubungsprogram den Piloten gelernt.
Die MiG-17's (und MiG-21's) waren anfangs erfolgreich gegen Amerikanische Flieger teils weil sie die ankommen sahen.
Die "Landwege" aus Thailand, die "Seewege" von die Carrier wurden ja mit Radar uberwacht.
Teils weil dei Jagdbomber volgeladen waren mit Bomben usw, eine MiG-17 (oder MiG-21) gegen ein F-105 hatte gute Chancen.
Die Amerikaner hatten dann einfach ihre Taktik geandert.
Sie schickten F-4 uber die F-105 Angriffsrouten, gaben diese F-4 mittels ECM usw die gleiche Signatur wie "F-105" und die Vietnamesen schickten ihre MiG-21 hoch zu dieser leichte Beute. 7 MiG-21 wurden abgeschossen.
In die ersten 6 Monaten von 1967 wurden in Luftkampf 29 MiG's abgeschossen, die Amerikaner verloren zwei durch Luftkampf.
Die MiG-21's lernten aber auch dazu.
Supersoon und frontal griffen die die Bombenbeladen Phantom Vierships an die die SA-2 zerstoeren wollte.
Das bedeutete dann meist ein Phantomverlust ohne das man den MiG-21 abschiessen konnte.
Die Amerikaner anderten dann denn Taktik und schickten Begleitjager mit mit den Jagdbomber.
Dennoch gab es zu viele Abschusse.
Dann vergrosserten sie die Angriffswellen, die Attackgruppen, bis 40 Jager/Jagdflieger mit ECM Eskort F-105 usw usw. statt 6 oder 8.
Dennoch wurden einselne fliegende Zielen am rande solcher Packages erfolgreich abgeschossen.
Am Ende in 1968 warhrend ein Offensive verloren die Amerikaner 22 Flugzeugen, schossen selber 20 ab (Nur Luftkampfzahlen).
Nun Vietnam war schon ein gesondertes, wenn auch wahrend den Kalten, eigene Krieg mit eigene Merkmale.

In Europa WP vs NATO/NATO vs WP hatten die einandere Flugbasen angegriffen, auf Strassen und Reserveflugplatzen verlegt usw usw.
Da waere Taktiken nicht immer ahnlich wie uber Vietnam verlaufen, oder seht ihr das anders?
Vietnam hatte ja kein Yak-28, Tu-16 usw...um Flugplatzen in Thailand oder Carrier zu attakieren.

 

[Sens]

MiG-23MLD Comparisons New | PDF | Mc Donnell Douglas F 15 Eagle | Fighter Aircraft

As many as 30 fighter Floggers are believed to be maintained in combatready state by the Iraqi air Force. No less than 60 more are in service with the Syrian air arm, including more than 40 highlymodified mig-23MLDs.

de.scribd.com

Aide Memorie for the MiG-23 Pilot on Air Combat vs F-15A, F-16A, F-4E and Kfir C.2
wurde kurz nach den Bekaa Gefechten veröffentlicht. Zu dieser Zeit trainierten sowohl die Sowjets als auch die Piloten der Kundenstaaten noch hauptsächlich die orthodoxen - und oft als unflexibel beschriebenen - Luftabfangtaktiken, die aus den 1960er Jahren stammten und während der MiG-21-Ära perfekt gemeistert wurden. Traditionell flogen in den 1970er und frühen 1980er Jahren die sowjetischen und Kunden-Luftwaffen die MiG-23M/ML/MLD wie die MiG-21 – als Hochgeschwindigkeits-Punktabfangjäger, eng geführt und unterstützt vom GCI.

VVS-FA MIG-23MLDs. Laut Handbuch stellen die wichtigsten Parameter des Flugzeugs, die die Energie-Manövrierfähigkeitsleistung bestimmen, den Jäger etwas besser dar als die McDonnell Douglas F-4E Phantom II und definitiv besser als die IAI Kfir C.2. Die Luftkampfleistungsaspekte der MiG-23MLD sind jedoch, wie im Handbuch angegeben, denen der McDonnell Douglas F-15A und der General Dynamics F-16A definitiv unterlegen. Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Hülle der MiG-23MLD, in denen sie im Vergleich zu den US-Kämpfern der dritten Generation gleiche oder etwas bessere Leistungsaspekte aufweisen könnte.

Da ging es nur um die Energie-Manöverleistung und wie sie am besten zu nutzen wäre. Durchgängig ist, dass bei den Vergleichen mit den westlichen Mustern darauf verwiesen wird, die Kurvenkämpfe in der Horizontalen zu vermeiden.
Auch die eingeschränkten Sichtverhältnisse aus dem Cockpit der MiG-23MLD wurden schnell zum gravierenden Nachteil in einem Manöverluftkampf.

 

[Jeroen]

Ich bring da mal in Erinnerung das die F-15 in Europa auch benoetigt war wegen die gefuhlte Drohung des Waffensystems MiG-25.
Die waren 1973 schon nach Polen (Brieg) und 1974 DDR (Werneuchen) gekommen.
Auch deswegen wohl kamen 1977 dann 79 (T)F-15A nach Bitburg, 1978 18 weitere (T)F-15A nach Soesterberg.
Zum Ausgleich der Hunderten von MiG-23's hatte das nicht gereicht.
Aber im Ernstfall waeren weitere aus CONUS rubergeflogen.

 

[Schorsch]

Ich bring da mal in Erinnerung das die F-15 in Europa auch benoetigt war wegen die gefuhlte Drohung des Waffensystems MiG-25.
Die waren 1973 schon nach Polen (Brieg) und 1974 DDR (Werneuchen) gekommen.
Auch deswegen wohl kamen 1977 dann 79 (T)F-15A nach Bitburg, 1978 18 weitere (T)F-15A nach Soesterberg.
Zum Ausgleich der Hunderten von MiG-23's hatte das nicht gereicht.
Aber im Ernstfall waeren weitere aus CONUS rubergeflogen.

Wobei das Abfangen der MiG-25 im Prinzip auch mit einer F-4 ging. Das Problem waren die AIM-7 Raketen, welche bei den Annäherungsgeschwindigkeiten nicht schnell genug zündeten. Eine F-4 schafft auch ihre 50kft und Mach 1.8-2.0, die F-15 ist da nicht so viel schneller (jeweils nackt und mit 4 AIM7).
Die SAMs seinerzeit (Nike Hercules) hätten eine MiG-25 erwischt.
Die MiG-25 war als Waffensystem jetzt nicht sonderlich bedrohlich. Zwar gab es die -25RB, aber eine bei M2.3 und 60000ft abgeworfene ballistische Bombe landet sonstwo, selbst für eine taktische Kernwaffe ist das meist zu unpräzise.

Eine F-15 hätte sich wohl nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert. Wie gesagt, unter 10000ft bringt das alles auch nicht so viel mit dem dicken Radar und schönen Mach2-Gebimmel. Erkannte ja auch die USAF.

 

[Schorsch]

MiG-23MLD Comparisons New | PDF | Mc Donnell Douglas F 15 Eagle | Fighter Aircraft

As many as 30 fighter Floggers are believed to be maintained in combatready state by the Iraqi air Force. No less than 60 more are in service with the Syrian air arm, including more than 40 highlymodified mig-23MLDs.

de.scribd.com

Ganz spannend. Nach den Empfehlungen braucht ein MiG-23 Pilot 6 Augen und 12 Hände in einer Gefechtssituation. Da muss man viel üben.
Da wird auch viel über die Radare und Systeme geschrieben.
Eine F-4F ICE mit AIM-120A und AIM-9L ist da trotz unterlegener 1g-Flugleistungen wohl das robustere System. Selbst gegen die beste -23MLD.

 

[Sens]

Wobei das Abfangen der MiG-25 im Prinzip auch mit einer F-4 ging. Das Problem waren die AIM-7 Raketen, welche bei den Annäherungsgeschwindigkeiten nicht schnell genug zündeten. Eine F-4 schafft auch ihre 50kft und Mach 1.8-2.0, die F-15 ist da nicht so viel schneller (jeweils nackt und mit 4 AIM7).
Die SAMs seinerzeit (Nike Hercules) hätten eine MiG-25 erwischt.
Die MiG-25 war als Waffensystem jetzt nicht sonderlich bedrohlich. Zwar gab es die -25RB, aber eine bei M2.3 und 60000ft abgeworfene ballistische Bombe landet sonstwo, selbst für eine taktische Kernwaffe ist das meist zu unpräzise.

Eine F-15 hätte sich wohl nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert. Wie gesagt, unter 10000ft bringt das alles auch nicht so viel mit dem dicken Radar und schönen Mach2-Gebimmel. Erkannte ja auch die USAF.

Du hast ja recht, doch zu jener Zeit war die MiG-25 die "schnellere F-15." "Belenko desertierte am 6. September 1976 mit einer MiG-25P – bis dahin ein Militärgeheimnis der sowjetischen Luftstreitkräfte – und landete im japanischen Hakodate. Damit machte er das Flugzeug und seine Bewaffnung einschließlich des Flughandbuchs den westlichen Gegnern zugänglich." Das war dann auch die Bestätigung der eigenen technischen Annahmen bezüglich dieses Systems und lies den von der Propaganda gepflegten Mythos platzen.
Die F-15 erreichte ihre Strukturelle Grenze bei Mach 2,5 und litt jenseits von Mach 1,8 unter steigenden Hitzestress. Die USAF tat alles technische Mögliche, um ihre Piloten einzubremsen und damit Lebensdauer für ihre F-15 zu gewinnen. Der Vogel war auch so schon teuer genug und dauerhaft hohe Unterhaltskosten hätten sein frühes Dienstende bewirkt. (The F-15 is a twin-engine aircraft capable of speeds in excess of Mach 2.5. To achieve these speeds the inlet system has five ramps that are used to condition the airflow prior to the engine face,) Das das war eine der Stellschrauben und damit hat auch die USN ihre F-14D auf Mach 1,88 begrenzt.
Die AIM-7F mit längerer Brennzeit bot ja mit Mach 4 auch so genügend Geschwindigkeit. Es ging eh nicht schneller und man gewann nur etwa 1 Sekunde an Brennzeit, sie zu halten. Nicht ganz unwichtig aber selten entscheidend. Bei einem anfliegenden Hochgeschwindigkeitsobjekt kamen der Bordrechner und der Zünder zudem an ihre technischen Grenzen, wenn die Annäherungsgeschwindigkeit über Mach 6 lag.

 

[alois]

Naja, die Russen haben nach der Flucht einer MiG-25 auch schnell reagiert und eine neue Version mit völlig neuem Radar gebaut. Eigentlich ein Glücksfall, denn das neue Radar war damals eines der leistungsstärksten seiner Art und ohne diese erzwungene Neuentwicklung wäre man ein paar Jahre in der Entwicklung zurück geblieben. Alles hat seine zwei Seiten.
Die Franzosen haben ihre Mirage F1 mit Super530F Lenkwaffen auch auf das Abfangen von MiG-25 getrimmt. Und später war das auch ein Teil der Aufgabe der Mirage 2000.


Interessant sind in dem verlinkten Dokument einige Aussagen für die mich hier oder im Schwenkflügel-Thread einer angemacht hat, was ich daher phantasiere als ich genau das geschrieben habe.

 

[ManfredB]

Mal abgeschweift ...

Ich bring da mal in Erinnerung das die F-15 in Europa auch benoetigt war wegen die gefuhlte Drohung des Waffensystems MiG-25.
Die waren 1973 schon nach Polen (Brieg) und 1974 DDR (Werneuchen) gekommen.
Auch deswegen wohl kamen 1977 dann 79 (T)F-15A nach Bitburg, 1978 18 weitere (T)F-15A nach Soesterberg.
Zum Ausgleich der Hunderten von MiG-23's hatte das nicht gereicht.
Aber im Ernstfall waeren weitere aus CONUS rubergeflogen.

Kleine 'Korrektur'/Ergänzung meinerseits; sollte aber bekannt sein:

• Die genannten MiG-25 in Brzeg und Werneuchen waren Aufklärer (MiG-25Rx), also keine "direkte Bedrohung" und hier nicht relevant.
  
  
• Die MiG-25PD als Abfangjäger kamen erst im Juli 1982 nach Finow und blieben bis August 1989; sie wurden eigens als Reaktion auf die Flüge der SR-71 aus Mildenhall stationiert.
  
  
• Als "Bedrohung" kann man - wenn schon - dann eher die MiG-25BM sehen, die ab 1986 (bis 1990) ebenfalls in (EDIT; Dank an @Naphets ) Finow Werneuchen stationiert war und mit ihren Anti-Radar-LFK primär dem Ausschalten von gegnerischen LV-Anlagen dienen sollte.

 

[Naphets]

@ManfredB
Die MiG-25BM waren zusammen mit den Aufklärern in Werneuchen stationiert.

 

[Schorsch]

Naja, die Russen haben nach der Flucht einer MiG-25 auch schnell reagiert und eine neue Version mit völlig neuem Radar gebaut. Eigentlich ein Glücksfall, denn das neue Radar war damals eines der leistungsstärksten seiner Art und ohne diese erzwungene Neuentwicklung wäre man ein paar Jahre in der Entwicklung zurück geblieben. Alles hat seine zwei Seiten.
Die Franzosen haben ihre Mirage F1 mit Super530F Lenkwaffen auch auf das Abfangen von MiG-25 getrimmt. Und später war das auch ein Teil der Aufgabe der Mirage 2000.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man seinerzeit in der SU fröhlich auf seinen Händen saß, und dann plötzlich, am Tag nachdem Belenko nach Japan flog, hastig ein neues Puls-Doppler-Radar aus dem Hut zauberte. Nur deswegen.
Dass die ganzen Radars der Russen seinerzeit viel Luft nach oben hatte war klar. Das war alles noch solide Analog-Technik. Aber man kann auch nicht alle Tage die Flotte umrüsten, die Piloten umschulen.
Möglicherweise hat das Ereignis die Entscheidung zugunsten der Ausrüstung beschleunigt.
Selbst das halte ich für wenig wahrscheinlich, schon damals war die Bedrohung durch tieffliegende Bomber und ALCM bekannt. Die Ausrüstung mit diesem Radar hat die ganze -25P Flotte überhaupt noch nützlich gehalten.
Der Schock von Belenko "Rübermachen" war eher, dass man den bequemen Hype um die MiG-25 schlagartig beendete. Die USAF rechtfertigte mit der MiG-25 gigantische Ausgaben. Anschließend stellte ich ja heraus, dass die F-15 eigentlich überspezifiziert war und man Entwurfs-bestimmende Fähigkeiten gefordert hatte, die komplett ohne Wert waren (eben die Mach2.5 Fähigkeit, wenn es auch M2.2 oder gar "nur" M2 getan hätte). Weiterhin wurde dem Westen wohl bewusst, wie löchrig der sowjetische Luftraum eigentlich war. Aber das legt ja keine Optionen auf den Tisch, fürs nukleare Armageddon waren eh die ICBMs zuständig. Eigentlich hätten sich die Sowjets die ganzen Abfangjäger sparen können, wäre ja eh niemand gekommen. Deswegen funktionierte das wahrscheinlich auch nie richtig gut.

 

[Vermesser]

Das habe ich mich auch schon gefragt- waren die zahreichen Abfangjäger beider Seiten eigentlich sinnvoll investiertes Geld? Wenn man sowieso eigentlich keine Chance hat, jeden Angreifer zu erwischen und dazu noch die nicht abfangbaren Raketen und die kaum abfangbaren Marschflugkörper kommen...was das ganze für´n Popo. Für ein bissel Luftunterstützung hätten es auch A-10, Su-25 oder ähnliches getan und um sein Air Policing zu machen sowas wie ne Mig-21 oder ne frühe F-16...und bei dem Potential, dass beide Seiten hatten, ist es auch egal ob man ziemlich tot, richtig tot oder mehrfach tot ist.

Zum Thema zurück: Für das, was wirklich genutzt und gebraucht wird, wären F4-F und MiG-23 wohl heute noch brauchbar und könnten jeden verirrten Airbus in die Schranken weisen.

Irgendwie hat man den Eindruck, dass es öfter mehr ums "Haben will" und "Meiner ist länger" geht als um sinnvolle Technik für den Ernstfall.

Aber es kamen immerhin viele faszinierende Flugzeuge dabei heraus und dafür sind wir ja schließlich hier.

 

[ManfredB]

@ManfredB
Die MiG-25BM waren zusammen mit den Aufklärern in Werneuchen stationiert.

Naphets, ja natürlich, wie konnte mir DAS nur passieren ...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

...
Irgendwie hat man den Eindruck, dass es öfter mehr ums "Haben will" und "Meiner ist länger" geht als um sinnvolle Technik für den Ernstfall.
...

(Fett-Markierung von mir)
Meine, es wurde schon angesprochen; es ist immer die Zeitachse und die jeweilige Einsatzdoktrin (NATO/WP) zu beachten.
Auf der Zeitachse gesehen, ist dazu auch unabdingbar u.a. das System der IADS ( Integrated Air Defense System) zu beachten, insbesondere in der ehem. DDR.

EDIT
eine Ergänzung, weil gerade wiedergefunden:
Es gibt da ein ehemals geheimes, russisches Dokument, dass das Konzept einer Übung der Luftverteidigungs- und Luftstreitkräfte der Warschauer-Pakt-Staaten in westlicher Richtung namens „Granit-86“ (Anm.: 02.-07.04.1986) erläutert, dessen Thema die „Organisation und Durchführung einer Flugabwehroperation unter Abwehr feindliche Aggression auf dem westlichen Kriegsschauplatz" lautet. ==> LINK (doc in russischer Sprache).
Teilnehmende Jagdfliegerkräfte seitens der GSSD:

• 16. Gardejagdfliegerdivision Wittstock
• 6. Gardejagdfliegerdivision Merseburg
• 126. Jagdfliegerdivision Zerbst

Die Geschwader o.a. Divisonen waren 1986 überwiegend mit MiG-23 ausgerüstet; die Zuführung der ersten MiG-29 erfolgte bekanntlich im gleichen Jahr.

 

[alois]

Das habe ich mich auch schon gefragt- waren die zahreichen Abfangjäger beider Seiten eigentlich sinnvoll investiertes Geld? Wenn man sowieso eigentlich keine Chance hat, jeden Angreifer zu erwischen und dazu noch die nicht abfangbaren Raketen und die kaum abfangbaren Marschflugkörper kommen...was das ganze für´n Popo. Für ein bissel Luftunterstützung hätten es auch A-10, Su-25 oder ähnliches getan und um sein Air Policing zu machen sowas wie ne Mig-21 oder ne frühe F-16...und bei dem Potential, dass beide Seiten hatten, ist es auch egal ob man ziemlich tot, richtig tot oder mehrfach tot ist.

Zum Thema zurück: Für das, was wirklich genutzt und gebraucht wird, wären F4-F und MiG-23 wohl heute noch brauchbar und könnten jeden verirrten Airbus in die Schranken weisen.

Irgendwie hat man den Eindruck, dass es öfter mehr ums "Haben will" und "Meiner ist länger" geht als um sinnvolle Technik für den Ernstfall.

Aber es kamen immerhin viele faszinierende Flugzeuge dabei heraus und dafür sind wir ja schließlich hier.

Wenn man in der Blase hängen bleibt, gibt es keine Alternativen.
Diese Abfangjägerei wurde doch eingeführt, als die Bedrohung noch durch Bomber ausging. Die ICBMs kamen ja erst später. Nebenbei, die Entwicklung von SAGE hat der Entwicklung von Computern einen enormen boost gegeben von dem IBM lange profitiert hat. SAGE hat zur ersten modernen Konsole geführt, so etwas wie einen Touchscreen nur mit Lichtgriffel, in einer Zeit, wo noch Lochstreifen der letzte Schrei waren.
Ähnlich gab es auch bei der Entwicklung von möglichst schnellen Jägern und im Gegenzug auch schnelle Bomber, der Luftfahrtindustrie einen enormen Entwicklungsschub. Alles sähe heute anders aus, wäre man bei der Technik der Sabre hängen geblieben, die von vielen als der letzte und beste echte Jäger verstanden wird (bestes Verhältnis zwischen bang for bucks).
Als dann die ICBM kamen gab es ja weiterhin Bomber, also hat man die Jäger beibehalten. Und als die ICBMs den Bomber endgültig obsolete erscheinen ließ, hat man sich eingeredet, dass man sie trotzdem weiterhin brauchte um flexibel agieren zu können, auch wenn die eigenen ICBMs ausgeschaltet werden würden und umgekehrt. Also brauchte man weiterhin die Jäger. Und so zieht sich die Blase in der man steckte immer weiter.

Und nebenbei, ein mächtiger Industriekomplex hat lange Zeit sehr gut davon profitiert und war sehr eng mit der Politik verbandelt, eigentlich bis heute. Und es hat auch für Arbeitsplätze gesorgt.


Du hast übrigens auch einen zweiten Teil in deiner Frage, wo Du auch den Tornado und MiG-23BN vergleichst. Das wäre auch so ein Thema für sich...

 

[Vermesser]

Mal ne doofe Frage: Im Nahbereich war die MiG-29 ja anscheinend das Non-Plus-Ultra ihrer Zeit. Aber war die MiG-23 in ihren modernen Ausführung auf mittlere Entfernungen so viel schlechter? Die Waffen waren ja meistens die gleichen...