MiG-23 vs. F4 Phantom

[Ghostbear]

Mit der Bundesluftwaffe oder -marine hatten wir es nicht so oft zu tun (außer Atlantic), da waren die "Freunde" (z.B. aus Damgarten) schneller. Bei uns waren es überwiegend Dänen (und einmal eine Fähre, aber das ist eine andere Geschichte...)

Kann auch sein, dass ich mich geirrt habe und er Damgarten meinte. Irgendwie klingelt da was. Das ist locker 20 Jahre her dass er mir das erzählt hat.

 

[atlantic]

ich kann mich auch noch fern dran erinnern,

Garz, DHS da konnte man Freitag fast die Uhr stellen , Alarm ca. 12.00 und Montag früh dann gg. 8.00
Dazwischen war tote Hose und der Westen war im Wochenende, wir leider nicht.

 

[Tiefenwirkung 73]

Das stimmt nicht ganz, die dänischen F-16 sind auch am Wochenende nach Bornholm geflogen und haben dort Flagge gezeigt.

 

[fant66]

Ich hatte einen Fluglehrer der in den 80ern die RF-4E im AG51 in Leck geflogen ist. Der hat erzählt, dass die gerne über der Ostsee gekreist haben und extra auf Peenemünde zugeflogen sind. So lange bis Migs gestartet sind. Dann haben die "gespielt". Keine Ahnung wie viel Fliegerlatein dabei war, hat sich auf jeden Fall spannend angehört. Zwar nicht dem Thema zugehörig, aber auch spannend fand ich, dass er oft Werkstattflüge gemacht hat und dadurch alle 88 RF-4E der Luftwaffe im Flugbuch stehen hat. Bei einem Werkstattflug ist er angeblich clean auch mal kurzzeitig Mach 2.3 geflogen.

Dein Fluglehrer muß dann zeitig dabei gewesen sein wenn er all 88 geflogen hat. Die erste RF-4E von 14 Crashs ist am 10.11.1975 abgestürzt (35+70).

gruß fant66

PS: In Leck war das AG 52.

 

[Ghostbear]

Dein Fluglehrer muß dann zeitig dabei gewesen sein wenn er all 88 geflogen hat. Die erste RF-4E von 14 Crashs ist am 10.11.1975 abgestürzt (35+70).

gruß fant66

PS: In Leck war das AG 52.

Das ist gut möglich. Er war 1999/2000 schon mindestens Ende 50, Anfang 60. Er hat gesagt dass es Leck war, beim AG hab ich mich geirrt. ;)

 

[ManfredB]

Mal eine zumindest teilweise themengerechte Frage, die mir beim Betrachten des ehemaligen FlgH Peenemünde auf Google Earth gekommen ist: warum wurde gerade das dortige JG-9 mit den MiG-23ML/MF ausgerüstet? Gab es dafür doktrinär bzw. hinsichtlich des erwarteten Bedrohungsspektrums bestimmte Gründe*, oder war das Geschwader einfach "an der Reihe", neue Maschinen zu erhalten?

*Vorstellen könnte ich mir ja eine verbesserte Erfassung tieffliegender, schneller Ziele über Wasser, also auf gut deutsch die Bekämpfung der (Bundes-)Marineflieger und der vergleichbaren dänischen Verbände.

Man kann es auch nachlesen *1).
Schon 1975 war u.a. die "Übernahme und Betriebnahme von Abfangflugzeugen mit veränderlicher Tragflächengeometrie" ein Schwerpunkt zur "Erhöhung der Kampfkaft und des Gefechtswertes der eigenen Verbände" ein Thema.
So wurde (Stichwort: NATO-Doppelbeschluss) seitens des Vereinten Oberkommandos an die NVA gerichtet 'empfohlen', insgesamt 40 MiG-23MF oder ML zu importieren.
*1) Quelle: "Hüter des Luftraumes ? Die Luftstreitkräfte der DDR im Diensthabenden System des Warschauer Paktes" - Julian-André Finke, Ch.Links Verlag 2010, ab Seite 204

Im Juni 1978 wurden dem JG-9 bekanntlich die ersten MiG-23UB, ab Juli die ersten MiG-23MF und ab Juni 1982 MIG-23ML und UB zugeführt. 1983 war das JG-9 komplett umgerüstet und der einzige Verband der NVA-LSK/LV, der die MiG-23MF/ML im Bestand hatte.

Warum nun Peenemünde ?
Das seinerzeit modernste Jagdflugzeug der NVA-LSK/LV sollte relativ dicht an der Grenze zur NATO zum Einsatz kommen und so wohl die Vorteile wie Flugdauer und Reichweite gegenüber dem Typ MiG-21 bei Einsätzen über der Ostsee ausspielen.

Bekanntlich war die DDR in den 1980er Jahren auf der Linie etwa vom Dannenberger Zipfel bis Schwedt/Oder geteilt in die Zuständigkeitsbereiche der 3. LVD Neubrandenburg und 1. LVD Cottbus.
Weiterhin gab es eine Trennungslinie Nord-Süd, die die sogenannten Zonen der Gefechtshandlungen (ZGH) markierte, etwa von Stralsund über Potsdam bis Altenberg/Erzgeb. und dann bis zur polnischen Grenze. Im Norden hoch auf die Ostsee bis 55°N, 13°E.
So gesehen, lagen die Handlungsräume der Jagdfliegerkräfte der beiden LVD von Westen her gesehen in der "2. Reihe", der Raum der 3. LVD von Norden her dann aber so gesehen auch in der "1. Reihe".
In der ZGH der 3. LVD gab es nur zwei Jagdgeschwader, das JG-2 in Trollenhagen und das JG-9 in Peenemünde. *2)

Aus diesem Grunde wurde das an der Küste gelegene JG-9 vorzugsweise auf die MiG-23MF/ML umgerüstet.

*2) nachzulesen in: "Die Funktechnischen Truppen der Luftverteidigung der DDR - Geschichte und Geschichten, Wolf-Rüdiger Stuppert, Siegfried Fiedler, Steffen-Verlag (2013); Kartenskizzen z.B. auf Seiten 38 u. 60

 

[Jeroen]

ich kann mich auch noch fern dran erinnern,

Garz, DHS da konnte man Freitag fast die Uhr stellen , Alarm ca. 12.00 und Montag früh dann gg. 8.00
Dazwischen war tote Hose und der Westen war im Wochenende, wir leider nicht.

Die DHS/QRA im Westen hatte ja auch 24/7 also auch Samstagabend/Sonntagmorgen ihre Dienstzeiten genaus so.
Wahrend Cuba 1962, CSSR 1968, Ungarn 1956, und ofter waren auch erhohte Bereitschaften.
An die Nike/Hawk Stellungen war das nicht anders gewesen.
Als ich bei der NL Panzerbrigade war zwichen Bremen und Hamburg war auch Samstag noch Dienst.
Samstagabend konnte man in der Disco, sonntags musste man sich zweimal auf der Kaserne melden.
Also das Wochende nach Hause ging da auch nicht.
Erst spaeter wurde das den entspannter.

 

[ManfredB]

Ich habe heute eher zufällig diese vietnamesische (!) Internetseite zur MiG-23 gefunden und meine, daß es hier auch ganz gut passt ....

==> Ist die MiG-23 der enttäuschendste Kampfjet der Geschichte?

 

[alois]

A bisserl dünn die Geschichte.

 

[Cirrus]

Ja, wir haben das als Pairing probiert in Laage. Die Stärken beider Muster miteinander kombiniert. @Cirrus kann da sicher mehr zu sagen.

Habe jetzt erst auf diesen Thread entdeckt.
Ja, die Kombination F-4F und MiG-29 gegen andere Flugzeuge war sehr erfolgreich. Habe in irgendeinem Thread bereits darüber geschrieben, aber das ist ja nicht das Thema dieses Threads.
Ich hatte zwar Mitflüge sowohl auf RF-4E, als auch F-4F aber keine Erfahrung bezüglich Luftkampf auf MiG-23 oder gegen MiG-23.
Da könnte ich auch nur Bücherweisheiten kundtun. Das haben jedoch schon genug getan, da halte ich lieber meine Klappe...

 

[sky]

Hallo muss mich anschließen, sehr interessanter Thread. Irgendwo hat ja HR sehr interessante Grafiken gepostet die keiner so recht aufschlüsseln konnte, hab das mal einfach frech durch die KI gejagt und das kam als Antwort:
Es handelt sich hierbei um taktische Vergleichsdiagramme (Vermutlich aus NVA-Beständen oder sowjetischen Dienstvorschriften), die das Flugbereichsdiagramm (Höhe H über der Fluggeschwindigkeit V_G) nutzen, um die Chancen im Luftkampf (Dogfight) direkt gegenüberzustellen.
Die Abkürzungen im Text bedeuten:
* Bv: Beschleunigungsvermögen
* stat. HM / forc. HM: Stationäre Höhenmanöver (Kurven ohne Geschwindigkeitsverlust) / Forcierte Höhenmanöver (aggressive Manöver, bei denen Fahrt geopfert wird)
* Abschw. / Aufschw.: Abschwung (Split-S) / Aufschwung (Immelmann)
* x bzw. \chi (beim MiG-23 Diagramm): Der Pfeilflügel-Winkel (16^\circ, 45^\circ oder 72^\circ).
Hier ist die verständliche Aufschlüsselung, wo die MiGs laut diesen Daten ihre Trümpfe gegen die F-4E/F Phantom II ausspielen konnten:
## 1. MiG-21MF gegen F-4E,F (Erstes Bild)
Die MiG-21 („Fishbed“) war deutlich leichter und wendiger als die schwere Phantom, stieß aber bei hohen Geschwindigkeiten und Höhen an aerodynamische Grenzen. Ihre klaren taktischen Vorteile lagen in folgenden Bereichen:
* Der "Low-and-Slow"-Vorteil (Große Wendigkeit bei geringer Höhe & Fahrt):
* In Höhen unter 3.000 m (H < 3\,\text{km}) und bei Geschwindigkeiten um 350\,\text{km/h}: Hier ist die MiG-21 der F-4 in der Mindestgeschwindigkeit (V_A) um deutliche 350\,\text{km/h} überlegen. Sie kann also extrem enge, langsame Kurven fliegen, bei denen die Phantom schlicht strömungstechnisch abschmieren würde.
* Im Abschwung (Split-S) und schrägen Abschwung: In diesen vertikalen Abwärtsmanövern hat die MiG-21 aufgrund ihres geringeren Gewichts geringere Wendezeiten und einen kleineren Radius.
* Der "High-and-Slow"-Vorteil (In der Höhe):
* In großen Höhen über 8.000 m (H = 8\,\text{km}) bei niedrigeren Geschwindigkeiten (V_G \approx 700\,\text{km/h}): Wenn es in den vertikalen Kampf nach unten geht (Abschwung/schräger Abschwung), zieht die MiG mit der Phantom gleich.
* Gleichwertigkeit im Steigflug bei hoher Fahrt:
* In Bodennähe (H < 1.000\,\text{m}) bei hoher Geschwindigkeit (V_G \approx 800\,\text{km/h}) ist die MiG-21 beim Aufschwung (Immelmann) absolut gleichwertig zur F-4.

Wo die F-4 überlegen war: Sobald die Geschwindigkeit stieg (V_G > 700\,\text{km/h}) oder die Manöver rein stationär im horizontalen Kurvenflug stattfanden, dominierte die F-4 durch ihre schiere Triebwerksleistung und ihr besseres Beschleunigungsvermögen (Bv).

## 2. MiG-23ML gegen F-4E,F (Zweites Bild)
Die MiG-23ML („Flogger-G“) war eine völlig andere Generation als die MiG-21. Dank ihrer Schwenkflügel (x) konnte sie ihre Aerodynamik der Situation anpassen. Das Diagramm zeigt, dass sie der Phantom in fast allen Belangen massiv überlegen war:
* Vorteil mit ausgeschwenkten Flügeln (x = 16^\circ - maximale Spannweite, optimal für Langsamflug/Höhe):
* In großer Höhe (H = 8\,\text{km}) bei V_G = 600\,\text{km/h}: Die MiG-23 ist der F-4 im stationären und forcierten Höhenmanöver überlegen.
* In mittlerer Höhe (H = 6\,\text{km}) bei V_G = 600\,\text{km/h}: Auch hier schlägt sie die F-4 in allen Höhenmanövern.
* Vorteil bei mittlerer Pfeilung (x = 45^\circ - der Allrounder):
* In großen Höhen (H \approx 8\,\text{km}) im Überschallbereich (M = 1): Hier zieht die MiG-23 bei Höhenmanövern mit der F-4 gleich und hält im Beschleunigungsvermögen (Bv) Schritt.
* Vorteil bei maximaler Pfeilung (x = 72^\circ - für extreme Geschwindigkeiten):
* In der horizontalen Ebene allgemein: Die MiG-23ML ist der Phantom bei Manövern in der Horizontalen sowie im Beschleunigungsvermögen (Bv) vollkommen überlegen. Die F-4 behält hier nur noch winzige Vorteile bei extremen vertikalen Manövern mit hohem Lastvielfachen (+H).
* In Bodennähe (H < 3\,\text{km}) bei hoher Fahrt (V_G > 700\,\text{km/h}): Die MiG-23 dominiert im horizontalen Kurvenflug und ist im vertikalen Kurvenflug gleichwertig.
* Im High-Speed-Bereich (V_G > 900\,\text{km/h}): Das Beschleunigungsvermögen (Bv) der MiG-23ML lässt die Phantom komplett hinter sich.
## Zusammenfassung für die Praxis
1. Gegen die MiG-21 musste der Phantom-Pilot den Kampf schnell und sauber im Überschall-/Hochgeschwindigkeitsbereich halten und die MiG in die Horizontale zwingen. Ließ sich die F-4 auf ein defensives Kurvenduell bei niedriger Vorwärtsgeschwindigkeit ein, wendete die MiG-21 sie gnadenlos aus.
2. Gegen die neuere MiG-23ML hatte die F-4 kaum noch eine Chance. Durch die Schwenkflügel war die MiG-23 im Langsamflug wendiger und im High-Speed-Bereich drastisch schneller im Antritt (Bv). Der F-4 blieb taktisch meist nur die im Diagramm unten rechts eingezeichnete Option: "Lösen vom Gegner" (Flucht nach hinten unten über die Höchstgeschwindigkeit V_{Gmax}).

 

[ManfredB]

Relevant ist hier natürlich nur die Grafik MiG-23 vs F-4 ...

Ich bin da kein Experte, aber basiert die Grafik nur auf die Gegenüberstellung/den Vergleich der (damals) vorliegenden Daten ??

Eine Bewertung, welches LFZ nun das "bessere" war, ist m.E. auch viel der jeweiligen Sichtweise/Philosphie ("Ost-West") geschuldet. Reine Technik reicht da (auch) nicht aus, der Pilot ist da für mich der entscheidene Faktor. "Simulatorspielchen", wie man sie zu Hauf im Internet findet, sind da für mich keine Diskussionsbasis.
M.E. nach können/konnten nur diejenigen die Realität beurteilen, die die Erfahrung im 'realen' Einsatz gemacht haben.
Die seinerzeit mit ==> CONSTANT PEG gemachten Erfahrungen halten die Amerikaner wohl noch unter Verschluß ... (?)

Die Bundeswehr schreibt dazu etwas (Stand 29.01.2026) zur Thematik in
==> 70 Jahre Luftwaffe - West gegen Ost: Das unsichtbare Duell der Kampfjets über Deutschland
siehe dort: "F-4 Phantom gegen MiG-23: Power trifft auf Pragmatismus"

... Bücherweisheiten ... Das haben jedoch schon genug getan, ...

[Anm.: ich habe das Zitat mal einreduziert] So ist es wohl ...

 

[Cadrach]

....
M.E. nach können/konnten nur diejenigen die Realität beurteilen, die die Erfahrung in 'realen' Einsatz gemacht haben.
Die seinerzeit mit ==> CONSTANT PEG gemachten Erfahrungen halten die Amerikaner wohl noch unter Verschluß ... (?)
....
[Anm.: ich habe das Zitat mal einreduziert] So ist es wohl ...

(hab´s auch stark eingekürzt...)

Was "Constant Peg" betrifft, wurde in der englischen Aeroplane in der April 2026-Ausgabe ein längerer Artikel veröffentlicht, der im Wesentlichen auf den Erfahrungen eines Mitglieds der "Red Eagles" (4477th TES), Robert Zettel (der dort Mig 21 und 23 geflogen hat), basiert. Details mögen immer noch unter Verschluss sein, aber der Artikel trifft schon konkrete und klare Aussagen. Falls Bedarf am Artikel besteht, PN

 

[Skadoosh]

(hab´s auch stark eingekürzt...)

Was "Constant Peg" betrifft, wurde in der englischen Aeroplane in der April 2026-Ausgabe ein längerer Artikel veröffentlicht, der im Wesentlichen auf den Erfahrungen eines Mitglieds der "Red Eagles" (4477th TES), Robert Zettel (der dort Mig 21 und 23 geflogen hat), basiert. Details mögen immer noch unter Verschluss sein, aber der Artikel trifft schon konkrete und klare Aussagen. Falls Bedarf am Artikel besteht, PN

Der Artikel basiert im wesentlichen auf dem kürzlich erschienen Buch "American MiG Pilot" von Rob Zettel: American MiG Pilot: Inside the Top Secret USAF "Red Eagles" MiG Squadron : Zettel, Rob: Amazon.de: Bücher. Es gibt auch noch einige andere Bücher zu den Red Eagles. Der Grundtenor lautet überall: die MiG-21 (speziell die F-13) konnte (fast) jedes andere Flugzeug ausmanövrieren und die MiG-23 konnte (fast) jedes ausbeschleunigen.

 

[alois]

Danke @sky . Das sieht schon interessant aus. Natürlich war damals für uns die Phantom immer das bessere Flugzeug, aber ich denke es gilt für alle, dass das eigene Flugzeug immer besser ist. Die Technik der MiG-23 war somit also besser als die der Phantom. Waren beide Piloten gleich gut ausgebildet hätte die MiG-23 dominiert. Wäre der Pilot der MiG-23 schlechter ausgebildet, wäre man gleich auf, oder die MiG-23 schlechter gewesen, je nachdem wo die Ausbildungsdefizite lagen. Die Leistungsbeschreibung sowjetischer Flieger war damals extrem NATO-zentrisch und somit aus unseren Augen immer schlechter als eigene. Dank Internet kann man heute ein wesentlich runderes Bild bekommen als damals.

 

[HorizontalRain]

Moin!

Nachdem die Diskussion hier wieder läuft, bin ich mal auf die Suche gegangen, ob ich nicht auch noch den Text aus dem seiner GVS eingestuften "Luftkampfhandbuch" finde. Hat geklappt.
Hier also noch der Text zu "MiG-23 ML gegen F-4E,F"





HR

 

[Gepard]

M.E. nach können/konnten nur diejenigen die Realität beurteilen, die die Erfahrung im 'realen' Einsatz gemacht haben.
Die seinerzeit mit ==> CONSTANT PEG gemachten Erfahrungen halten die Amerikaner wohl noch unter Verschluß ... (?)

Bei Constant Peg flogen die Amerikaner die MiG-23MS. Darüber wird auch berichtet.
Viel interessanter wäre es zu erfahren, wie sich die MiG-23ML in der Aggressor-Rolle schlugen, also die ehemaligen NVA-Flugzeuge, die die Bundesregierung 1990 an die USA verschenkte. Die MiG-23ML war ein ganz anderes Kaliber als die MiG-23MS.

 

[atlantic]

da gibt es bestimmt auch Unterlagen drüber, die aber vielleicht deshalb noch unter Verschluß sind, weil den Amis noch heute die Hosen schlottern

 

[Cadrach]

Die Unterlagen zu Constant Peg wurden bereits 2006 freigegeben.
Hosenschlottern lässt sich daraus nicht ableiten.

 

[alois]

2006 spielten die MiG-23 ja auch keine Rolle mehr.