MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; zu guter letzt habne sich die Türken über die grosse Militärhilfe gefreut.......... und gleich mal gegen die Kurden ausprobiert. über die...
atlantic

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zu guter letzt habne sich die Türken über die grosse Militärhilfe gefreut.......... und gleich mal gegen die Kurden ausprobiert.
über die Winterkleidung sollen die sich am meisten gefreut haben.
 
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Alpha

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@Gepard: Zu einem Vergleich Wiegang 940 und G36 kann ich nicht viel sagen, das ist außerhalb meines Kompetenzbereiches. Ich habe bei verschiedenen anderen Rüstungsprojekten ziemlich direkt mitbekommen, wie komplex Auswertung, Auswahl und Beschaffung sind. Da sind natürlich viel mehr Kriterien drin, als nur die Zuverlässigkeit - sonst hätte man gleich bei G3 oder Kalaschnikow bleiben können. Das G36 hat seine damaligen Anforderungen erfüllt - heute ist das teilweise anders, aber das zeigt sich ja auch in der aktuellen Beschaffung. Das heißt auch nicht, das immer das beste Objekt gewinnt - schließlich betreiben wir auch den Heron anstatt Predator zu haben...

Ich glaube nicht, dass man da mit pauschalen Urteilen weiter kommt. Lass uns im Konkreten bleiben, und da hat es wirklich keinen Sinn gemacht, die MiG-23 weiter zu betreiben. Als Luftfahrtenthusiast hätte ich das natürlich gern anders, plus ein paar -104, EE Lightning, Hunter,... Concorde, MiG-21, Sabre und wasnochalles. Aber realistisch ist das eben nicht ;-)
 

Antares79

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Ungeachtet der technischen Eigenschaften sollte man auch die politische Ebene nicht vergessen. Ich weiß, die wird gerne verhasst, aber die Entscheidungen fallen halt dort. Und jetzt nach 30 Jahren lässt sich im Rückblick gut darüber philosophieren, was man schöner/toller/anders hätte machen können. Aber damals war eben noch nicht wirklich klar, dass der kalte Krieg sich für die nächsten 25 Jahre in den Tiefschlaf begeben würde. Dass man dann die Landesverteidigung nicht mit Material - so gut es auch sein möge - bestreiten, dass vom (ehemaligen) Gegner 1. vollständig mit seinen Leistungswerten usw. verstanden wird, und 2. von genau diesem dann auch noch mit Ersatzteilen und ggf. Wartung usw. versorgt werden muss, ergibt aus meiner Sicht vollkommen Sinn. Bei der MiG-29 halt man halt die Abwägung gezogen und befunden, dass die Vorteile einer Übernahme überwiegen. Ideal war die Lösung deswegen trotzdem nicht, speziell in Hinblick auf die Versorgung mit Ersatztriebwerken usw., wenn ich die einschlägigen Presseartikel dazu noch richtig im Kopf habe.

Um wieder halbwegs on-topic zu werden: Es wurden die Ergebnisse aus Constant Peg angesprochen. Frage dazu: Lagen Deutschland diese Erkenntnisse zu der Zeit eigentlich schon vor? Nach den Interviews von Steve Davies (dem Autor von "Red Eagles") auf seinem Youtube-Kanal zu schließen, war das Programm streng NOFORN eingestuft. Die ersten Jahre lang haben nicht mal die Einsatzstaffeln der USAF selbst diese Ergebnisse bekommen.
 
TomTom1969

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Das die MiG-23 (das G bitte immer groß schreiben, es kommt vom Familiennamen Gurjewitsch) nicht in die Bundesluftwaffe übernommen wurde lag am Gusto der Zeit. Alles aus dem Osten galt als inferior, selbst wenn es überlegen war. (...)
An anderer Stelle im FF wird angeregt über Schwenkflügler diskutiert, auch die MiG-23 hat da Ihren Auftritt: Warum keine Schwenkflügler mehr? Zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung gab es keinen militärischen oder betriebswirtschaftlichen Grund, 64 MiG-23 in verschiedenen Versionen (Erdkampf, Luftkampf) zu behalten, aber gute Gründe, die 24 MiG-29 weiterzufliegen - und die 2 Tu-154, einige L-410, einige Mi-8, ...

Das vereinigte Deutschland hatte sich verpflichtet, abzurüsten. Und so sind neben den MiG-21, MiG-23 und Su-22 der ehemaligen NVA über 80 RF-4E Phantom Aufklärer und über 170 Alpha Jet Jagdbomber der Luftwaffe ausgemustert worden. Ich finde, das Schicksal der Strahlflugzeuge der ehemaligen NVA eignet sich nicht, einen gegen den Osten gerichteten Zeitgeist zu beschwören.

Es sind übrigens sicher mehr deutsche MiG-23 im Museum erhalten geblieben, als deutsche F-4F Phantom :wink2: .
 
ManfredB

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... Zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung gab es keinen militärischen oder betriebswirtschaftlichen Grund, 64 MiG-23 in verschiedenen Versionen (Erdkampf, Luftkampf) zu behalten, aber gute Gründe, die 24 MiG-29 weiterzufliegen - und die 2 Tu-154, einige L-410, einige Mi-8, ...
ZUsatzinfo:
Gem. ==>Antwort zur Drucksache 12/4848 des Dt. Bundestages wurde folgende LFZ der NVA an die WTD-61 in Manching überführt (Rot-Markierung von mir):


 
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Gepard

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Um mal zur Ausgangsfrage MiG-23 vs F-4F zurückzukommen.
Die MiG-23 war per se das modernere Design. Das ist auch nicht verwunderlich, wurde sie doch etwa 10 Jahre nach der Phantom entwickelt.
Sie hatte einige Dinge, die die F-4F der 1970er und 80er Jahre nicht hatte. Zum Beispiel ein Blickfelddarstellungsgerät (HUD), das dem Piloten alle für den Flug und dem Kampf notwendigen Informationen lieferte. Die MiG-23 hatte ein Wärmesuchgerät (Infrarotsensor), so daß sich die MiG ohne sich durch eigene Radarstrahlen zu verraten an einen Gegner heranarbeiten konnte. Das Radar der MiG-23 der NVA war in der Lage Ziele vor dem Erdhintergrund zu erfassen. Diese Fähigkeit wird heute look-down genannt. Mit ihren Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen war die MiG-23 in der Lage einen Luftgegner im Gegenkursabfangverfahren zu bekämpfen.
Die MiG-23 hatte mit dem System Lasur eine Datenübertragungsanlage, die es ermöglichte vom Boden gelenkte Abfangmanöver ohne die Nutzung des Sprechfunks durchzuführen.
Das alles hatte oder konnte die F-4F damals nicht.
Weitere Vorteile der MiG-23 war die geringere Radarreflektionsfläche im Frontalanflug. (Interessant ist die Tatsache, das sich bei einem Direktanflugmanöver eine F-15 und eine MiG-23ML auf etwa die gleiche Distanz geortet hätten, was an den großen Lufteinlässen der F-15 und der guten Sicht auf die Verdichterschaufeln geschuldet war.)
Die MiG-23 hatte eine deutlich bessere Beschleunigung und zumindest bei der Version MiG-23ML bessere Manövriereigenschaften. Eine Vollkurve in Erdbodennähe konnte eine MiG-23ML in etwa 22 Sekunden absolvieren. (Schwenkwinkel der Tragflächen 30° und nicht wie vom Hersteller vorgegeben 45°)
Eine gut geflogene und von einem erfahrenen Piloten gesteuerte MiG-23 konnte jedem Gegner das Leben schwer machen.

Das Problem der MiG-23 war ihre Komplexität. Sie war wegen der unterschiedlichen Flügelpfeilstellungen de facto drei oder vier Flugzeuge in einem. Ein Pilot der die MiG-23 steuern wollte musste also nicht nur ein Flugzeug beherrschen, sondern gleich drei oder vier. Und das machte die Sache kompliziert.
 
Alpha

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Im Endeffekt kommt man da nicht so sehr weit. Die beiden Jets lagen einigermaßen nah beieinander und hatten jeweils Stärken und Schwächen, was der jeweilige Pilot wissen sollte und bestrebt ist, zu seinem Vorteil zu nutzen. Daher ist es nicht sehr aussagekräftig, welches Flugzeug nun etwas höhere Maximalgeschwindigkeit hatte o.ä. - das zählen noch Taktiken, fliegerisches Handwerk, Erfahrung und Übungsstand usw mit hinein. Sieh entsprechende Threads im FF mit Beteiligung des jeweiligen fliegenden.

Die Angabe eines "Vollkreis in x Sekunden" sagt auch wirklich nicht viel. Inst Turn Rate vs. sustained Turn Rate, Speeds, Config usw, das ist doch etwas komplizierter. Mit dem Flügel auf 30 Grad wird die MiG-23 nicht besonders schnell sein können, was ein Nachteil sein kann. Für das Schwenken die Gs reduzieren zu müssen ist auch nicht so doll, usw. "It depends", wie man so schön sagt.

Lasur ist so ein Beispiel, was eben nicht unbedingt als Vorteil gelten muss: dessen Einsatz nahm tendenziell Initiative und Handlungsfreiheit aus dem Cockpit, mit entsprechenden Folgen. Fehlendes HUD in der F-4 war immer unschön, aber machbar. Flügel, die man unter Last nicht schwenken kann, wären mir persönlich ein größerer Mangel. Nur mit Sidewinder bewaffnet zu sein finde ich nicht so prickelnd, aller Taktik zum Trotz. So geht´s hin und her - Usw etc. Zwischen den Flugzeugen lagen wohl keine Welten, der Rest entscheidet sich in einem Sammelbecken unterschiedlicher Faktoren. Die F-4 war ja eigentlich auch nur als Zwischenlösung bis zum "Jäger 90" gedacht...

Mit der bei KWS kurz nach der Wende mit modernem Radar und sehr guter AMRAAM war es dann ein völlig anderes Setup.
 
Jeroen

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Ausserdem ist das Thema MiG-23 (NVA-LSK) vs F-4?
Da gab es auch noch ander F-4 zu bekampfen, die RAFG mit ihre PhantomFGR2 die RAF ab 1984 auch noch mit F-4J/S/PhantomF3.
Mit andere Triebwerken, und Sparrow oder Skyflash missiles.
Die USAFE hatten ja auch F-4C/D/E/G bis die von A-10, F-15 und F-16 abgelost worden.
Um uber USNavy einfach mal zu schweigen.
Die Sowjetisch, die CSSR und die Polen flogen ja auch die MiG-23 in verschiedene Versionen in Zentral Europa.
Die reine Beschrankung auf NVA MiG-23 gegen F-4F (ohne KWS) macht die Vergleiche schon ein wenig seltsam, interessant ist es jedoch.
Danke fur die interessante Beitrage!
 
THF-ADI

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Den WSO würde ich auch noch auf die Haben-Seite(Pro) der Phantom schreiben.
 
Jeroen

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Alien
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Um mal zur Ausgangsfrage MiG-23 vs F-4F zurückzukommen.
Die MiG-23 war per se das modernere Design. Das ist auch nicht verwunderlich, wurde sie doch etwa 10 Jahre nach der Phantom entwickelt.
Sie hatte einige Dinge, die die F-4F der 1970er und 80er Jahre nicht hatte. Zum Beispiel ein Blickfelddarstellungsgerät (HUD), das dem Piloten alle für den Flug und dem Kampf notwendigen Informationen lieferte. Die MiG-23 hatte ein Wärmesuchgerät (Infrarotsensor), so daß sich die MiG ohne sich durch eigene Radarstrahlen zu verraten an einen Gegner heranarbeiten konnte. Das Radar der MiG-23 der NVA war in der Lage Ziele vor dem Erdhintergrund zu erfassen. Diese Fähigkeit wird heute look-down genannt. Mit ihren Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen war die MiG-23 in der Lage einen Luftgegner im Gegenkursabfangverfahren zu bekämpfen.
Die MiG-23 hatte mit dem System Lasur eine Datenübertragungsanlage, die es ermöglichte vom Boden gelenkte Abfangmanöver ohne die Nutzung des Sprechfunks durchzuführen.
Das alles hatte oder konnte die F-4F damals nicht.
Fur die F-4F alles richtig bemerkt, heisst aber nicht das die F-4 nicht mehr konnte, darf ich ergaenzen?
Mit das System SAGE (CONUS) hatte die USAF F-4 auch die Moglichkeit zum Abfangen mit Datenubertragung ohne Sprechfunk.
Semi-Automatic Ground Environment - Wikipedia
Die F-4E wurde aus/nachgerustet mit das Elektronisch-Optische System TISEO von Northrop in der linker Flugel.
The Northrop "Target Identification System Electro-Optical (TISEO)" camera system was also introduced in late F-4E production, being retrofitted to older aircraft as well. TISEO involved a steerable, stabilized telescopic camera mounted on the left wing, and was used primarily to inspect targets before engaging them. TISEO imagery was displayed on the WSO's radarscope. The camera could be slaved to the AN/APQ-120 radar, and apparently there was an upgrade that allowed it to be linked to the navigation system to target flight checkpoints as well. Of course, it was a daylight / clear-weather only system.
Wenigstens in Jahre 80-iger habe ich die USAFE auch damit fliegen sehen.
Dazu die F-4J/S/PhantomF3 hatten auch die Moglichkeit zum "look-down" abfangen mit ihre Radar.
"The AN/APG-59 was a particular step forward, being a a solid-state system with multi-mode operation and "look-down" capabilities, allowing it to pick low-altitude targets out of ground clutter."
[1.0] Phantom Variants (airvectors.net)
 
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arneh

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Eine gut geflogene und von einem erfahrenen Piloten gesteuerte MiG-23 konnte jedem Gegner das Leben schwer machen.
Leider konnte sie das offenbar nie in realen Konflikten auch nur ansatzweise bestätigen -ist glaube ich bis heute eines der Kampfflugzeuge der Nachkriegszeit mit der verheerendsten Kill Ratio und die VVO haben sich auch recht schnell von dem Teil wieder getrennt. Irgendwie scheinen Prospektangaben (Deine ganzen mit funkelnden Augen vorgetragenen Punkte) und reale Nutzbarkeit doch hin und wieder auseinander zu klaffen....
Das Gegenteil war irgendwie ein Stück weit die MiG 17. Auf dem Papier eher so la-la, in der Praxis war die zu ihrer Zeit ein nicht selten zäher Gegner.
 
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Ein Aspekt ist hier bisher aßen vorgelassen worden.
Die Red Eagles nutzen ab dem 1. November 1980 die MiG-23 (eine BN Flogger F).
In der Einschätzung wurde sie als ein durchaus respektabler Gegner eingestuft, allerdings stellte er auch entsprechende Ansprüche an seinen Piloten.
Bis Ende 1980 wurden pro Tag fünf Übungen innerhalb von zwei Wochen geflogen.
Zwei MiG-23 gingen der Area 51 während der Test durch Abstürze verloren.
Desweiteren wurde alle MiG-23 Flüge auf dem Territorium der DDR, also sowohl von den sowjetischen Luftstreitkräften als auch von der NVA vom Teufelsberg in Westberlin überwacht und aufgezeichnet.
Die Piloten der Red Eagles waren mehrfach in Berlin zur Auswertung der Flüge und konnte so ein geeignetes Konzept zur Abwehr der MiG-23 entwickeln.

Aufgeschrieben von Steve Davies in Red Eagles

(Steve Davies in Red Eagles - Google Suche)

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arneh

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Wieso kann man bei einer Diskussion nicht bei den Fakten und Argumenten bleiben und geht stattdessen sofort auf die Ebene persönlicher Unterstellungen und Angriffe?
Mir ist negativ aufgestoßen, dass Du diese Punkte so rübergebracht hast, als hättest Du das Teil selber geflogen und könntest diese Dinge wirklich qualifiziert beurteilen. Da reagiere ich dann immer etwas allergisch, wenn Fans vom Sofa aus etwas in einem Stil vortragen, als wäre es gesicherte eigene Erfahrung, wenn es in Wahrheit angelesenes oder Hörensagen- Wissen ist (insbesondere bei solchen Quartett- Themen: Mein Kampfflugzeug fliegt 2331km/h).
Hätte H.R. oder Cirrus das so geschrieben, wäre mein Kommentar komplett anders ausgefallen/ausgeblieben.
 
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Zum speziellen Thema halte ich mich gepflegt zurück, aber wer am Thema wirklich interessiert ist, der kann ja versuchen Einblick in die Sichtweise der Militärakademie "Friedrich Engels" zu bekommen. Im Jahre 1984 wurden, als Geheime Verschlußsuche, das sogenannte Luftkampfhandbuch "Der Luftkampf der Jagdflieger mit den taktischen Jagdflugzeugen F-4, F-15, F-16 und Tornado" (Teil I und Teil II) in die Truppe gegeben. Vielleicht hat ja Strausberg (AIK) oder Freiburg (MA) die Bücher im Bestand und man kann sich dort schlau lesen.

HR
 
ManfredB

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Bisher habe ich nur 'staunend' (... :S_gruebel: ) mitgelesen, und melde mich jetzt auch mal zu Wort ...

Um mal zur Ausgangsfrage MiG-23 vs F-4F zurückzukommen.
Die MiG-23 war per se das modernere Design. Das ist auch nicht verwunderlich, wurde sie doch etwa 10 Jahre nach der Phantom entwickelt.
Sie hatte einige Dinge, die die F-4F der 1970er und 80er Jahre nicht hatte. ....
alles weitere klingt für mich (auch) arg nach "Quartettspielchen ...."

...
Eine gut geflogene und von einem erfahrenen Piloten gesteuerte MiG-23 konnte jedem Gegner das Leben schwer machen.

Das Problem der MiG-23 war ihre Komplexität. ...
Den ersten Satz könnte man fast immer anwenden, wenn man zwei (annähernd gleiche) Waffensysteme vergleichen will.
Der zweite Satz beeinhaltet in dem zitierten ganzen Beitrag die wichtigste Aussage, es wird hier aber leider nicht weiter ins Detail gegangen, warum auch immer ...

Obwohl der Thread "MiG-23 vs. F4 Phantom" unter der Rubrik "Einsatz bei ++ NVA-LSK" läuft, gehe ich mal davon aus, daß es um MiG-23 allgemein vs F-4 allgemein gehen soll, und nicht der F-4F der Lw vs MiG-23 der NVA .... so wie es @Jeroen im Beitrag #28 schon anmerkte.

Daß die MiG-23 ein nicht einfach zu bedienendes Waffensystem war, ist auch den westlichen Militärs und Nachrichtendiensten nicht verborgen geblieben. Auch deuten die zahlreichen Luftnotfälle und Abstürze darauf hin. Wie bereits geschrieben, haben die Amerikaner diesbezüglich ja auch ihre Erfahrungen gemacht.

Eine ähnlich gelagerte, aber letztendlich m.E. (auch) nicht zielfühende Diskussion wurde im FF u.a. auch hier schon versucht zu führen
==> Leistungsfähigkeit Flugkönnen
 

arneh

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Gar keine MiG-23! "Nur" MiG-21U/UM/SPS/M/MF/MF75.:wink2:
Ah, OK, Danke! Dann hatte ich da irgendwas durcheinander gewürfelt :wink2:.
Bist Du dann noch 'gegen' die MiG- 23 geflogen? Wäre ja auch spannend, wo da die Unterschiede zur 21 lagen!
 
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