MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Das stimmt so nicht ganz. Es gab, zumindest zu meiner Zeit im JG-2, die Luftkampflehrgänge mit Piloten und Maschinen aus allen Geschwadern. Wenn...
radist

radist

переводчик
Dabei seit
29.03.2005
Beiträge
3.998
Zustimmungen
5.934
Ort
Plau am See
Das stimmt so nicht ganz. Es gab, zumindest zu meiner Zeit im JG-2, die Luftkampflehrgänge mit Piloten und Maschinen aus allen Geschwadern. Wenn ich mich recht erinnere immer je eine Kette pro Geschwader.
 
#
Schau mal hier: MiG-23 vs. F4 Phantom. Dort wird jeder fündig!
Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
Naphets

Naphets

Space Cadet
Dabei seit
14.09.2008
Beiträge
1.949
Zustimmungen
8.587
Ort
wo die Sonne aufgeht
Ich gieße mal ein wenig Öl ins Feuer:evil:

Als ich 1987 meine Diplomarbeit in Kamenz geschrieben habe, hatte ich u.a. Zugang zu westlicher Fachliteratur. Also eigentlich nicht, aber meine Freigabe schloß es auch nicht aus.

In einer schweizer Publikation - keine Ahnung, welche das gewesen ist- gab es eine Abhandlung über die Ausrüstung der MiG-21bis mit der R-60 und deren Einsatz gegen F-16 und eventuell auch F-15(?).
Im Zusammenspiel mit dem Sonderregime des Triebwerks R-25 sah die MiG-21bis nicht wie der klassische Verlierer gegen die damals auf Seiten der europäischen NATO-Staaten geflogenen F-16A in klassischen Nahluftkampf aus.
Dieses Thema hatten wir hier wohl auch schon einmal.

Eine MiG-23ML -leichter als MiG-23MS/MF- mit überarbeitetem Triebwerk in Form des R-35, besserem Radar, IR, recht vernünftigen Raketen in Form der R-24R/T & R-60MK sollte gegen die F-4F im damaligen Rüstzustand keine Chance gehabt haben? Ich kann es nicht glauben.
Vielleicht kann der eine, legendäre NVA MiG-23 Pilot, welcher später F-4F geflogen ist, etwas dazu beitragen.

Wenn wir es auf alle in Europa stationierten Varianten der F-4 ausweiten, sollten wir auch die MiG-23MLD der 16.VA einbeziehen. Dann ist das Bild wohl noch eindeutiger.

Die von der USAF getesteten MiG-23MS haben wenig mit der damaligen MiG-23ML des JG-9 zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ghostbear

Ghostbear

Space Cadet
Dabei seit
02.11.2004
Beiträge
1.000
Zustimmungen
717
Ich denke das es da ganz klar darauf ankommt, wie trainiert worden ist. Ich meine mich zu erinnern, dass die Luftwaffe Piloten im Kalten Krieg richtig viele Flugstunden pro Jahr geschrubbt haben und keine Gelegenheit ausließen, Luftkampf zu üben während die NVA LSK hauptsächlich bodengeleitete Abfangmissionen übten und das mit weniger Flugstunden als im Westen. Da kann die Überlegenheit der MiG-23 auf dem Papier gegen die F4F durchaus am Übungsstand der Person in Reihe 1 scheitern.
Aber da gibt es im Forum ja einige, die dazu was beitragen können. H.R., Retired-F4,Cirrus…
 
Zuletzt bearbeitet:
Naphets

Naphets

Space Cadet
Dabei seit
14.09.2008
Beiträge
1.949
Zustimmungen
8.587
Ort
wo die Sonne aufgeht
@Ghostbear
Das ist auf jeden Fall ein Aspekt. Neben den vom Boden durch Steuermann/Leitoffiziere geleiteten Übungen hatte jedes Geschwader zugewiesene Zonen, in denen Manöverluftkampf trainiert wurde. Auf Geschwaderebene und hier bezog sich die Kontrolle durch die Leitoffiziere nur auf das Einhalten der Zone.
Wieviel Prozent diese Übungen ausmachten, kann ich dir nicht (mehr) sagen. Wir im JG-7 (MiG-21M) hatten u.a. die MiG-21bis aus dem JG-8 zu diesem Zweck an der Strippe. Das hatte mit der örtlichen FuM-Abdeckung zu tun. Soweit daß das Primärradar überhaupt hergab, ging es doch ordentlich zur Sache und es war zumindest für mich immer interessant. Zumal Familie genau unter dieser Zone wohnte und es somit auch so für mich im "Zivilen" immer mal wieder sehr spannend war, was dort oben ablief.
Aber dafür gibt es hier auch ehemalige Piloten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.256
Zustimmungen
1.920
Ort
bei Köln
Ich gieße mal ein wenig Öl ins Feuer:evil:

Als ich 1987 meine Diplomarbeit in Kamenz geschrieben habe, hatte ich u.a. Zugang zu westlicher Fachliteratur. Also eigentlich nicht, aber meine Freigabe schloß es auch nicht aus.

In einer schweizer Publikation - keine Ahnung, welche das gewesen ist- gab es eine Abhandlung über die Ausrüstung der MiG-21bis mit der R-60 und deren Einsatz gegen F-16 und eventuell auch F-15(?).
Im Zusammenspiel mit dem Sonderregime des Triebwerks R-25 sah die MiG-21bis nicht wie der klassische Verlierer gegen die damals auf Seiten der europäischen NATO-Staaten geflogenen F-16A in klassischen Nahluftkampf aus.
Dieses Thema hatten wir hier wohl auch schon einmal.

Eine MiG-23ML -leichter als MiG-23MS/MF- mit überarbeitetem Triebwerk in Form des R-35, besserem Radar, IR, recht vernünftigen Raketen in Form der R-24R/T & R-60MK sollte gegen die F-4F im damaligen Rüstzustand keine Chance gehabt haben? Ich kann es nicht glauben.
Vielleicht kann der eine, legendäre MiG-23 Pilot, welcher später F-4F geflogen ist, etwas dazu beitragen.

Wenn wir es auf alle in Europa stationierten Varianten der F-4 ausweiten, sollten wir auch die MiG-23MLD der 16.VA einbeziehen. Dann ist das Bild wohl noch eindeutiger.

Die von der USAF getesteten MiG-23MS haben wenig mit der damaligen MiG-23ML des JG-9 zu tun.
Die Publikation berichtete über 1982. Da trafen die syrischen Piloten mit R-60 auf F-16 und F-15 der Israelis. Getroffen wurde eine F-15A der Formation "Notepad". Die APHID ging in den Nachbrennerbereich das rechte Triebwerks und löste einen Brand aus. Der führte zu einer Notlandung in Ramat David und der Erkenntnis, dass der Gefechtskopf der R-60 ein zu geringe Leistung für einen sicheren Abschuss hatte. Offen bleibt, welche Variante die Syrier hatten. Erst die R-73 (ARCHER) war ein qualitativer Sprung in der Bewaffnung und begann mit der Einführung der MiG-29.
 
Naphets

Naphets

Space Cadet
Dabei seit
14.09.2008
Beiträge
1.949
Zustimmungen
8.587
Ort
wo die Sonne aufgeht
@Sens
Es war eine fachliche Abhandlung bzw. Gegenüberstellung der Manövereigenschaften der MiG-21bis in bestimmten Höhen und Geschwindigkeitsbereichen im Bezug zur F-16A und welche Möglichkeiten das Zusammenspiel des Triebwerkes R-25 mit dem Einsatz der R-60 bieten (könnten). Es war in meiner Erinnerung eine Militärpublikation aus der Schweiz und es ging darin nicht um Luftkämpfe im Nahen Osten.
Ich kann mich leider nicht mehr an den Namen besagter Publikation und deren Erscheinungsjahr erinnern, denke aber, daß es eine Art Militärpublikation auf monatlicher Basis gewesen ist.

Die R-73 wurde nicht erst mit der MiG-29 in die Truppe eingeführt. Ein Teil der MiG-23MLD war bereits mit der R-73 bewaffnet, u.a. Maschinen des 833 IAP Altes Lager.
 
Zuletzt bearbeitet:
logo

logo

Alien
Dabei seit
08.05.2003
Beiträge
6.030
Zustimmungen
22.448
Ort
Dorsten
Hallo ,

mannomann , bei den ganzen Beiträgen wird mein Weltbild über die militärische Fliegerei ja ganz durcheinander geworfen !

Ich bin und war kein Militärpilot , also mußte ich mich darauf verlassen was mir die Literatur und einige Gespräche mit westlichen Piloten hergab .
Also , während des Vietnam-Kriegs , sollten die F-4 wohl einige Schwierigkeiten mit der MiG-21 gehabt haben , in puncto Wendigkeit usw .
Angeblich soll sich der Nachteil mit Aufrüstung einer Bordkanone verbessert haben .
Dann tauchte allerdings ein neuer Jet auf , eben die MiG-23 . Noch besser und schneller usw , gegenüber der 21 .
Der Westen mußte also reagieren , insbesondere die Bundeswehr mit ihren schon in die Jahre gekommenen F-104 .
Dann wurde die F-4F bei der BW eingeführt , mit Kanone und SLAT`S .
In der westlichen Presse mindestens ebenbürtig , wenn nicht sogar überlegen der MiG 21und23 .
Wenn auch anfangs nur mit AIM-9B ausgerüstet , für mich nur bedingt gleichwertig , weil der WP fortschlichere Raketen besaß !
Das änderte meine Meinung als die BW auf neuere AIM-9 umrüstete , geschweige denn der KW-Steigerung .
Bei Vorführungen und einigen Gesprächen hielt die F-4F also für ein wehrfähiges Flugzeug , aus westlicher Sicht .
Zudem kam noch hinzu , das der Osten seine Jäger eher Bodengeleitet einsetzte und der Westen gewisse Freiheiten (Eigeninitiative) den Piloten zusprach .
Sicherlich ein Vorteil . Außerdem wurde immer behauptet , das die Ausbildung der Piloten ein besserer war !

Nachdem ich hier einige Interessante Beiträge gelesen habe , muß ich wohl meine Meinung korrigieren und alles neu überdenken !

Ich würde mich sehr freuen , wenn das Thema noch mehr "faktisch" behandelt wird !!!

Für mich ist das eine Aufarbeitung der Vergangenheit . Ich möchte keinen Streit , sondern das ehemalige Reale , soweit möglich .

Was ich hier geschrieben habe ist meine persönliche Meinung und entspricht nicht den Tatsachen , die wahrscheinlich nur im (ENDGAME) entschieden würden wären , was wir ja alle nicht wollten !!!

Bitte weiter mit Fakten . Danke .

Gruß logo
 
Jeroen

Jeroen

Alien
Dabei seit
18.07.2011
Beiträge
11.107
Zustimmungen
42.581
Ort
Niederlande
Ich habe etwa 1991/1992 eine Studie gesehen die eine Rumänische MiG-21 Pilot gemacht hatte uber Luftkampfe, Ich erinnere mich da an Vergleichen zwischen MiG-23 und F-15, war auf Rumänisch, leider er ist verstorben. Mal sehen ob ich in die Rumänische Literatur noch was finden kann.
Rumänen und Bulgaren hatten ja auch Griechische und Turkische F-4 ihr gegenüberstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stovebolt

Stovebolt

Flieger-Ass
Dabei seit
05.08.2018
Beiträge
419
Zustimmungen
479
Ort
M-V
Als Jugendlicher hatte ich ein großartiges Erlebnis mit einer MiG-23. Ich lag auf einer Sommerwiese und plötzlich zog eine MiG-23 über mich hinweg und stieg steil in den Himmel. Vollzog noch für ein paar Minuten mehrere Flugmanöver im Umkreis und verschwand dann wieder am Horizont.
Wer auch immer der Pilot war, ich bin ihm dankbar für das Erlebnis, auch wenn er es ganz sicher nicht für micht speziell vollführt hat und er bestimmt nicht mal von meiner Anwesenheit auf der Wiese wusste.
Ich weiß das war auch kein Fakt, aber ich bin seitdem sehr fasziniert von diesem Flugzeug und lese gerne etwas von denen die mit dem Material zu tun hatten.
Gruß!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
HorizontalRain

HorizontalRain

Astronaut
Dabei seit
09.03.2003
Beiträge
3.869
Zustimmungen
3.169
Ort
nördlich des Küstenkanals
Das stimmt so nicht ganz. Es gab, zumindest zu meiner Zeit im JG-2, die Luftkampflehrgänge mit Piloten und Maschinen aus allen Geschwadern. Wenn ich mich recht erinnere immer je eine Kette pro Geschwader.
Zielst Du auf den "Wettkampf der Jagdfliegerkräfte" ab? Ja, den gab es bis 1981, wobei ich nicht weiß, aus welchen "Teildisziplinen" der Wettbewerb bestand. Der Pokal (für das Beste Jagdfliegerpaar) stand jedoch danach in Preschen und müsste mW. heute im FPMC zu bewundern sein. 1981 dürfte auch das letzte Jahr gewesen, in welchem alle 6 JG noch MiG-21 einsetzen konnten, wobei natürlich schon zwischen den Modifikationen "gewisse" Unterschiede vorhanden waren - vielleicht einer der Gründe, dass es der letzte Wettbewerb war?
Dieser Wettkampf war aber ganz sicher nicht mit dem zu vergleichen, was in dieser Zeit (80er Jahre) in so mancher Low Flight Area über der alten Bundesrepublik fast täglich abging, aber das kenne ich nur vom "Hören-Sagen"...

HR
 
Jeroen

Jeroen

Alien
Dabei seit
18.07.2011
Beiträge
11.107
Zustimmungen
42.581
Ort
Niederlande
Funf MiG-23 wurden ja 1991 in Manching getestet, was ist mit den zwei MiG-23 die nach USA gingen sind die noch getestet worden?
Israël durfte ja ein Par Monaten ein MiG-29 Radar uberprufen, musste es dann wieder zuruck an die Bw geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Airboss

Airboss

Astronaut
Dabei seit
12.07.2001
Beiträge
3.436
Zustimmungen
2.811
Ort
bei Bayreuth
War eigentlich das Zusammentreffen der Abfangjäger beider Seiten das Hauptszenario?
Sollten die sich nicht vorrangig um das Abfangen der jeweiligen gegnerischen Angriffskomponente und den Schutz des eigenen Luftraumes kümmern?
War denn vorgesehen, dass bei einem Jagdbomberangriff (MiG-27 / Tornado) oder Bomberangriff (Tu-22 / Vulcan) jeweils Jäger (MiG-23 / Phantom) zur Deckung mitgeschickt wurden? (Typen in Klammern nur als Beispiel)
Ich meine, wie oft hätten sich die Jäger tatsächlich einen Kampf untereinander geliefert?
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.256
Zustimmungen
1.920
Ort
bei Köln
Hallo ,

mannomann , bei den ganzen Beiträgen wird mein Weltbild über die militärische Fliegerei ja ganz durcheinander geworfen !

Ich bin und war kein Militärpilot , also mußte ich mich darauf verlassen was mir die Literatur und einige Gespräche mit westlichen Piloten hergab .
Also , während des Vietnam-Kriegs , sollten die F-4 wohl einige Schwierigkeiten mit der MiG-21 gehabt haben , in puncto Wendigkeit usw .
Angeblich soll sich der Nachteil mit Aufrüstung einer Bordkanone verbessert haben .
Dann tauchte allerdings ein neuer Jet auf , eben die MiG-23 . Noch besser und schneller usw , gegenüber der 21 .
Der Westen mußte also reagieren , insbesondere die Bundeswehr mit ihren schon in die Jahre gekommenen F-104 .
Dann wurde die F-4F bei der BW eingeführt , mit Kanone und SLAT`S .
In der westlichen Presse mindestens ebenbürtig , wenn nicht sogar überlegen der MiG 21und23 .
Wenn auch anfangs nur mit AIM-9B ausgerüstet , für mich nur bedingt gleichwertig , weil der WP fortschlichere Raketen besaß !
Das änderte meine Meinung als die BW auf neuere AIM-9 umrüstete , geschweige denn der KW-Steigerung .
Bei Vorführungen und einigen Gesprächen hielt die F-4F also für ein wehrfähiges Flugzeug , aus westlicher Sicht .
Zudem kam noch hinzu , das der Osten seine Jäger eher Bodengeleitet einsetzte und der Westen gewisse Freiheiten (Eigeninitiative) den Piloten zusprach .
Sicherlich ein Vorteil . Außerdem wurde immer behauptet , das die Ausbildung der Piloten ein besserer war !

Nachdem ich hier einige Interessante Beiträge gelesen habe , muß ich wohl meine Meinung korrigieren und alles neu überdenken !

Ich würde mich sehr freuen , wenn das Thema noch mehr "faktisch" behandelt wird !!!

Für mich ist das eine Aufarbeitung der Vergangenheit . Ich möchte keinen Streit , sondern das ehemalige Reale , soweit möglich .

Was ich hier geschrieben habe ist meine persönliche Meinung und entspricht nicht den Tatsachen , die wahrscheinlich nur im (ENDGAME) entschieden würden wären , was wir ja alle nicht wollten !!!

Bitte weiter mit Fakten . Danke .

Gruß logo
Da wird alles wild durcheinander geworfen, weil die Details fehlen. Ohne sie kann man nicht die richtigen Fragen stellen.
In Vietnam erzwangen die ROE der Amerikaner eine spezielle Art der Kampfführung und im Luftnahkampf bekam so die Bordkanone eine Wiedergeburt. Die Sidewinder B/Atoll und Shafrir waren schlicht zu unzuverlässig und konnten nur nach dem der Erreichen des Heckkonus-Bereich eingesetzt werden. Das gilt natürlich auch für die Bordkanone. So gerieten auch in Vietnam die MiGs vor die Nase der F-105, die sicherlich keine Kurvenkämpfer waren aber deren Piloten die Gelegenheit zu nutzen wussten. Bei den Mirage der Israelis war es ähnlich. Da machten die Piloten den Unterschied aus, weil sie eine bessere momentane Änderungsrate zu nutzen verstanden und über ein größere Repertoire an Kampfmanövern für ihr Einsatzmuster verfügten.
Die MiG-21 und MiG-23 waren für die primäre Rolle des Abfangjägers vorgesehen und die Ausbildung ihrer Piloten war darauf konzentriert. Deren Entwicklungen begann auch in einer Zeit, wo die Lehren ab der Mitte der 60iger noch gemacht werden mussten, während man noch an die Omnipotenz der kommenden Lenkwaffen glaubte. Auch die F-104 hatte dort ihre Stärken und war kein taktischer Jäger für den Kurvenkampf. Die F-4F konnte beides. Sie hatte die AIM-9B/FGW Mod.2, aus deutscher Produktion, die schon deutlich verbessert wurde und die verkürzte Bezeichnung AIM-9B ist eine grobe Irreführung.
 
radist

radist

переводчик
Dabei seit
29.03.2005
Beiträge
3.998
Zustimmungen
5.934
Ort
Plau am See
Zielst Du auf den "Wettkampf der Jagdfliegerkräfte" ab?

HR
Kann ich so nicht sagen, die mir bekannten Maßnahmen hießen Luftkampflehrgang, organisiert vom Kommando. Die einzenen Geschwader traten mit ihren jeweiligen Einsatzmustern an. Ob der Schwerpunkt dabei im Vergleich der Flugzeugmuster oder im Vermögen der Piloten lag, kann ich nicht sagen. Auch nicht, wer da wie ausgezeichnet wurde.
Ach ja - das JG-9 mit MiG-23.
 
Zuletzt bearbeitet:
radist

radist

переводчик
Dabei seit
29.03.2005
Beiträge
3.998
Zustimmungen
5.934
Ort
Plau am See
...
Dieser Wettkampf war aber ganz sicher nicht mit dem zu vergleichen, was in dieser Zeit (80er Jahre) in so mancher Low Flight Area über der alten Bundesrepublik fast täglich abging, aber das kenne ich nur vom "Hören-Sagen"...

HR
Ich weiß jetzt nicht, warum Du e explizit auf Low Flight Area abzielst?
Der Manöverluftkampf war bei uns im JG-2 bei 1. Variante der Schwerpunkt in jeder Tagschicht. Nicht TÄGLICH, nein - an den Fluschichttagen. Bei den Bundis jedes Geschwader täglich???

Wenn ja, welche unterschiedlichen Flugzeugtypen hätten denn da gegeneinander “gekämpft“?
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.256
Zustimmungen
1.920
Ort
bei Köln
War eigentlich das Zusammentreffen der Abfangjäger beider Seiten das Hauptszenario?
Sollten die sich nicht vorrangig um das Abfangen der jeweiligen gegnerischen Angriffskomponente und den Schutz des eigenen Luftraumes kümmern?
War denn vorgesehen, dass bei einem Jagdbomberangriff (MiG-27 / Tornado) oder Bomberangriff (Tu-22 / Vulcan) jeweils Jäger (MiG-23 / Phantom) zur Deckung mitgeschickt wurden? (Typen in Klammern nur als Beispiel)
Ich meine, wie oft hätten sich die Jäger tatsächlich einen Kampf untereinander geliefert?
In den 60iger änderte sich das Szenario. Die Bodengestützte Luftabwehr und die Jäger konnten im zunehmenden Maße nicht mehr im gleichen Luftraum eingesetzt werden, siehe dazu die IFF-Problematik. Sie hatten primär die Aufgabe, die Bereiche zu schützen, wo es keine ausreichende Bodenabwehr gab oder Anflugbereiche ab zu schirmen. Jäger wurden nur auf die Missionen mitgeschickt, wo die Angriffsmuster unter ihren möglichen Flugleistungen blieben. MiG-27/Tornado waren ja typische Einsatzmuster, die fast ausschließlich im Tiefflug unterwegs waren und dabei fast nie eine Abschirmung aus den Luft brauchten. Das waren eher die Verbände, die als größere Formationen in den Einsatz gingen und bei frühzeitiger Erfassung ihren Weg bahnen mussten.
Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt. Der Kampf Jäger gegen Jäger war die absolute Ausnahme. Fast immer waren es Jagdbomber denen eine Überraschung nicht gelang und dabei auf gegnerische Jäger vor Ort trafen. Sollte der Treibstoff noch für den sicheren Heimflug reichen, verzichtete man, wann immer möglich auf ein Treibstoffzehrendes Gefecht.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.256
Zustimmungen
1.920
Ort
bei Köln
Ich weiß jetzt nicht, warum Du e explizit auf Low Flight Area abzielst?
Der Manöverluftkampf war bei uns im JG-2 bei 1. Variante der Schwerpunkt in jeder Tagschicht. Nicht TÄGLICH, nein - an den Fluschichttagen. Bei den Bundis jedes Geschwader täglich???

Wenn ja, welche unterschiedlichen Flugzeugtypen hätten denn da gegeneinander “gekämpft“?
Nein, doch dort gab es mehr Freiheiten. Gab es keine MTA für den Flugtag, dann hatten die Piloten die Wahl einer Übungsaufgabe, die dann in einen Bereich führte, wo es die gewünschten Begegnungen gab. In Rahmen der 2. und 4. ATAF gab es da dutzende Möglichkeiten gegen verschiedene Nationen und ihre Einsatzmuster, deren Piloten es ähnlich sportlich sahen.
Der folgende Link betrifft zwar kein Jagdgeschwader und berichtet über die Zeit der 80iger. In den Anfangsjahren und den 60igern waren die fliegerischen Freiheiten fast noch Grenzenlos mit den entsprechenden Unfallraten. Diese wurden von Jahr zu Jahr eingeschränkt, weil der Gedanke der Sicherheit im Flugdienst immer dominanter wurde.
[etwa ab 10 Min]
 
Zuletzt bearbeitet:
Alpha

Alpha

Space Cadet
Dabei seit
16.06.2001
Beiträge
1.434
Zustimmungen
1.510
Ort
D
Zu den im Threadtitel angegebenen Flugzeugen ist ja schon eine Menge gesagt worden. Das ist ja auch nur ein recht kleiner Teil des Ganzen und schwer als Einzelteil zu betrachten. Jedes Waffensystem ist immer Teil eines Systems mit Einsatzdoktrinen, strategischen Erwägungen, Trainings usw.

HR spricht den recht fundamentalen Unterschied an, den es im Training gab. In anderen, älteren Threads wurde ja schon auf das Thema "Flugstunden" eingegangen - da gab es in den 80er Jahren durchschnittlich deutlich mehr im Westen. Da schließt sich dann die Frage von Radist an, was denn damals so getan wurde. Wie HR schrieb gab es im Osten ab und zu "Lehrgänge" und eher selten ein Training verschiedener Verbände mit/gegeneinander - und das im eng begrenzten, verfügbaren Luftraum (und mit einer Doktrin, die Kreativität und Potential ihrer Piloten nicht sehr ausgenutzt hat - siehe Lasur). Er deutet auch darauf hin, wie es damals im Westen aussah: tendenziell viele Flugstunden und ein sehr reger Flugbetrieb der verschiedenen Geschwader mit/gegeneinander, und das regelmäßig/andauernd. Also schon recht dicht dran am "täglich", wie es in der Frage von Radist gefragt wurde.

Ich kenne diese Zeit auch nur aus den Erzählungen meiner Ausbilder, aber das war schon fliegerisch keine üble Zeit. Es war damals völlig normal, dass man auf jedem militärischen Flug auch jeden "anspringen" konnte, der da sonst noch unterwegs war. Auch die "fliegerische Freiheit" war dort damals weniger begrenzt. Und der Luftraum über Westdeutschland (und anderen westlichen Nationen) war ja ziemlich voll mit jede Menge Geschwadern, unterschiedlichen Nationen und einer Vielzahl verschiedener Kampfflugzeugtypen. Wer damals eine Strecke durch D flog (was ja normalerweise meistens VFR geschah), konnte ziemlich sicher sein, in Übung zu bleiben ;-) Zusätzlich gab es andauernd Übungen überall im Westen, wo sich wiederum verschiedene Teilnehmer zusammenfanden. Der tägliche Übungsbetrieb gegen den gleichen Flugzeugtyp ist ja nicht unwichtig, aber gerade das Training mit einer Vielzahl anderer Typen war sicher sehr lehrreich. Dazu kam dann noch die echten Hochwertübungen, am bekanntesten wohl die diversen "Flag"-Übungen. Dazu gehörte eben auch die Einstellung, seinen Crews erheblich Spielraum zum Testen und Entwickeln neuer Taktiken zu ermöglichen - eine Freiheit, die die Kollegen auf der anderen Seite nicht so genossen haben.

Kurz: Die Piloten im Osten waren sicher nicht "dümmer" oder weniger Begabt, als im Westen, Süden, Norden oder sonstwo - das war auch nach meiner Erfahrung nicht das, was Piloten im Westen gedacht haben. Nur waren Training und selbstbestimmte Freiheit völlig anders - im Westen gab es erstklassige Trainingsmöglichkeiten und den Anreiz, selbst kontinuierlich Taktiken zu entwickeln und im Osten die von HR und anderen beschriebenen vielen Einschränkungen, die einem dort das Fliegerleben erschwerten und logischerweise auch in der unterschiedlichen Auslegung der Kampfflugzeuge auffindbar waren. Und egal ob Ost oder West - Training ist nunmal wichtig und LFE wie "Red Flag" haben sich als extrem effektiv erwiesen. Merkte man ja auch in den 2000ern, als hier die Flugstunden sehr lange leider recht niedrig waren und Flag-Teilnahmen eine Seltenheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
MiGCap

MiGCap

Space Cadet
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
2.321
Zustimmungen
15.437
Ort
Nordfriesland
Es war damals völlig normal, dass man auf jedem militärischen Flug auch jeden "anspringen" konnte, der da sonst noch unterwegs war.
Oh ja! Wenn man in einer A-Jet-Formation als #4 flog und eine zufällig vorbei kommende CF-18 leichte Beute witterte, dann konnte man die ToT vergessen, da wurde sich dann erst mit dem Kanadier gebalgt und dann der Formation hinterhergehetzt ... ich erinnere mich noch gut an solche Begebenheiten, auch wenn ich sie nur aus dem Backseat kenne. Und das war tägliches Brot, in Höhen von 500 und in den Tiefflugbändern sogar in 250 Fuß.

Und was den Vergleich MiG-21/MiG-23 angeht: Ich kenne einen (derzeit noch aktiven) Offizier, der seinerzeit beide Muster geflogen ist und auch in die Luftwaffe übernommen wurde, aber nicht mehr im Fliegerischen Dienst. Auf Nachfragen bekommt er noch heute glänzende Augen, wenn er von der FISHBED spricht. Die FLOGGER fand er nicht so prickelnd. Jetzt rein als subjektive Ergänzung eines ehemaligen Piloten auf beiden Mustern.
 
Naphets

Naphets

Space Cadet
Dabei seit
14.09.2008
Beiträge
1.949
Zustimmungen
8.587
Ort
wo die Sonne aufgeht
@MiGCap
Respekt, wie alt ist denn der ehemalige Pilot heute? Ich bin damals junger Oberleutnant gewesen und gehe fröhlich auf die 60 zu…
Ich kenne Piloten, die haben von der 21 damals auf die 23BN umgeschult und zumindest einen, der damals zu Beginn der MiG-23 Ära auf die 23MF umgeschult hat.
Wo ist dein Bekannter geflogen, im JBG in Drewitz oder im Norden im JG-9?

Ich bin nur drei Jahre in der Truppe als Leitoffizier gewesen und die von der NATO praktizierte taktische Fliegerei gab es aus meiner Sicht in den Jagdfliegergeschwadern nicht. Es gab die Zieldarstellung für die FlaRak in Lieberose oder Nochten (?), wo in größeren Verbänden und tief geflogen wurde.
Dann gab es hin & wieder Übungen im Rahmen des Geschwaders oder der LVD, in der auch andere oder neue Elemente trainiert wurden. Zum Beispiel Abfangen von Cruise Missile in eine festgelegten Zone aus einer Art CAP heraus. War immer sehr spannend.

Einen Teil der taktischen Fliegerei habe ich später bei der DFS im Kleinstmaßstab noch erlebt, da ja ein Verband nach dem anderen aufgelöst bzw. abgezogen wurde. RAFIS war immer spannend, gerade in der Zeit, als die RAF noch flog.

Zum Ausgangspunkt zurück. Die Einsatzverfahren und auch Möglichkeiten waren in den LSK/LV doch grundlegend andere. Das Entwicklungskonzept der sowjetischen Jagdflugzeugentwicklung war ein komplett anderes und die technischen Umsetzungen auch. Teilweise brachiale Triebwerke, die nur leider sehr durstig gewesen sind. Wie sollte mit einer MiG-21 ein taktisches Fliegen a’ la F-4F durchgeführt werden? Nach 45‘ war der Tank wohl leer. Die 23ML hatte da eventuell schon bessere Werte.

Was die starre Leitung vom Boden aus betrifft. Wie bitte sollte ein Paar MiG-21 mit der geringen Reichweite des Bordradars selbstständig handeln?
Die Werte wurden bei der MiG-23 in den Jagdflugzeugmodifikationen besser und erst ab der MiG-29 hatte man bessere Möglichkeiten.

Als Abschluß nochmals Öl ins Feuer.
Die Verbände der Lw führen auch heute noch Abfangeinsätze unter Leitung vom Boden oder aus der Luft durch.
Auch wenn der Weg der taktischen Einsatzentscheidung heute komplexer und ein anderer ist als 1990.
 
Zuletzt bearbeitet:
Thema:

MiG-23 vs. F4 Phantom

MiG-23 vs. F4 Phantom - Ähnliche Themen

  • Militärflugzeuge des 20. Jahrhunderts - MiG-21, Starfighter, Alphajet, Fiat, Phantom, Transall, usw.

    Militärflugzeuge des 20. Jahrhunderts - MiG-21, Starfighter, Alphajet, Fiat, Phantom, Transall, usw.: C-5A Galaxy 00448 1980 ILA HANNOVER - LANGENHAGEN
  • 'MiG Killer' - F-4B Phantom II, VF-51 - Tamiya 1/32

    'MiG Killer' - F-4B Phantom II, VF-51 - Tamiya 1/32: Goooooooooooood Moorning Vietnaaaaam..., werden Lt Cdr Jerry 'Devil' Houston und Lt Kevin Moore wohl kaum gedacht haben, als sie an diesem...
  • W2013BB - 'MiG Killer' - F-4B Phantom II, VF-51 - Tamiya 1/32

    W2013BB - 'MiG Killer' - F-4B Phantom II, VF-51 - Tamiya 1/32: Da mein nächstes Projekt genau in das Thema des ausgerichteten Wettbewerbs passt, habe ich mich damit zu einer Teilnahme entschlossen! Zum...
  • MiG-21 gegen F-4 Phantom

    MiG-21 gegen F-4 Phantom: Das Heft hat 66 Seiten, durchweg in guter Druckqualität, der Text ist in Russisch. Was die Autoren bewogen hat, dieses Buch zu schreiben, wird...
  • MiG-21 gegen Phantom

    MiG-21 gegen Phantom: Angekündigt: http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?MKR-014
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    bunker-nva--gssd

    Oben