MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Moin. Ach, "Öl ins Feuer" ist das nicht, zumindest nicht im negativen Sinne ;-) Der Unterschied ist die Verwendung des "bodengebundenen Teils"...
Alpha

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@MiGCap
Als Abschluß nochmals Öl ins Feuer.
Die Verbände der Lw führen auch heute noch Abfangeinsätze unter Leitung vom Boden oder aus der Luft durch.
Auch wenn der Weg der taktischen Einsatzentscheidung heute komplexer und ein anderer ist als 1990.
Moin. Ach, "Öl ins Feuer" ist das nicht, zumindest nicht im negativen Sinne ;-)

Der Unterschied ist die Verwendung des "bodengebundenen Teils". Die damalige Doktrin im Osten reichte ja sehr weit in das Cockpit hinein, bis hin zum quasi-fernsteuern und Schuss - also der Jet als Teil/verlängerter Arm des Bodens. Lasur ist ja quasi der technische Ausdruck dieses Vorhabens.

Im Westen war/ist GCI eher ein Unterstützungselement, dass einem beim Lagebild hilft, bis in Radarreichweite führt usw - aber es läuft immer auf eine vollständige Übernahme des Luftkampfes und der taktischen Manöver durch die fliegende Besatzung hinaus. Idealerweise wird man also vom Fliegerleitoffizier zu einer vorteilhaften Position gebracht, dann übernimmt komplett die Crew in der Luft und wird, bei Bedarf, vom Boden aus weiter unterstützt - auf Anforderung oder "as briefed".

Vereinzelte Versuche, das auch im Westen zu ändern (F-106 z.B.), haben sich nicht durchgesetzt. Bis heute sind GCI, AWACS etc wichtige Support Elemente - aber sie steuern nicht Geometrie und Taktik der Kampfflugzeuge in dem Maße, wie es auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs war.
 
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phantomas2f4

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Funf MiG-23 wurden ja 1991 in Manching getestet, was ist mit den zwei MiG-23 die nach USA gingen sind die noch getestet worden?
Israël durfte ja ein Par Monaten ein MiG-29 Radar uberprufen, musste es dann wieder zuruck an die Bw geben.
Mig 23 MF und ML eigentlich gar nicht, bei der BN hauptsächlich nur Bodenversuche mit Avionik ! Geflogen ist keine mehr in Manching........
Klaus
 

phantomas2f4

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Noch eine kleine Anmerkung:
Die Israelis hatten zumindest eine MIG 23 ML erbeutet und auch nachgeflogen / bewertet. Sie arbeiteten aber auch zur gleichen Zeit an der F4 Phantom 2000 mit P&W 1120 Triebwerken und moderner Avionik. Sie kannten also die Stärken und Schwächen beider Entwürfe.....
Klaus
 
Naphets

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@Alpha
Früher konnte ich mir das arbeitsbedingt über die Jahre oft vor Ort ansehen. Interessant auch unter dem Aspekt, daß bei bestimmten Übungen beide Grundformen des Luftkampfes miteinander verknüpft worden sind. F-4F für die Distanz und die MiG-29 hauptsächlich im Nahbereich.

Letztendlich wurde das ähnlich auch in der NVA trainiert, nur nicht gekoppelt. Verschiedene Abfangübungen - Verfolgungs-, Schnitt- und sogar Gegenkurs(mit der MiG-21M ohne dem entsprechende Radar) auf den Standardstrecken des Geschwaders und der Manöverluftkampf in den entsprechenden Zonen. Der geringen Reichweite des RP-21/22 war es geschuldet, daß die MiG-21 recht lange unter direkter Kontrolle der Leitoffiziere handeln mußten.
Die Daten des RP-23 sind da schon ein Quantensprung. Es gibt hier im FF zumindest einen Leitoffizier aus dem Bereich des JG-9, der genaueres weiß:wink2:
 
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MiGCap

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Früher konnte ich mir das arbeitsbedingt über die Jahre oft vor Ort ansehen. Interessant auch unter dem Aspekt, daß bei bestimmten Übungen beide Grundformen des Luftkampfes miteinander verknüpft worden sind. F-4F für die Distanz und die MiG-29 hauptsächlich im Nahbereich.
Ja, wir haben das als Pairing probiert in Laage. Die Stärken beider Muster miteinander kombiniert. @Cirrus kann da sicher mehr zu sagen.
 

Vermesser

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Super, das sind ja so viele ausführliche Infos, ich bin sprachlos.

Also zunächst noch einmal zur Prämisse: Ich ging tatsächlich von den MiG-23 der NVA vs. der F-4F der Bundeswehr aus und hatte angenommen, dass die MiG moderner und kampfstärker gewesen sei (zur Wende).

Was mir nicht klar war ist, dass die NATO soviel mehr auf "freie Jagd" gegenüber einer Bodenführung des WP gesetzt hat und dass NATO-Piloten wesentlich mehr Flugstunden hatten. Wie groß ist denn hier (ungefähr) der Unterschied pro Jahr?

Das heißt, auch die MiG-23 war noch mehr der verlängerte Arm der Bodenführung als eigenständiger Jäger?
 
Airboss

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Ich denke nach wie vor, die Hauptaufgabe der Abfangjäger war nicht der sog. Dogfight, sondern das Abfangen gegnerischer Angriffskräfte.
Ich sehe da auch kein großes Manko in der bodengestützten Jägerleitung. Die MiG-23 hätte aufgrund ihrer Geschwindigkeit sehr gut z.B. hoch fliegende Bomber erreichen und die Luft-Luft-Raketen zum Einsatz bringen können. Gegen die tief einfliegenden Jagdbomber war sie im Grunde auch recht gut gewappnet für ihre Zeit.
Nur, wie bereits gesagt wurde, nicht gerade einfach in der Handhabung.
In einem direkten Luftkampf gegen die BW- Phantom....wer weiß.
Wären die sich überhaupt nah genug gewesen? MiG-23 in Peenemünde und wo waren die nächsten Phantom stationiert?
(Sicherlich hätte es im Laufe von längeren Kampfhandlungen Veränderungen in der Dislozierung gegeben, aber meine Frage: wären sie überhaupt auf einander getroffen? Reichweite der 23 war ja begrenzt, Phantom hätte betankt werden können)
Am Boden sollte ja auch vermieden werden, dass Deutsche gegen Deutsche kämpfen, wie war das in der Luft? Hätte der große Bruder darauf geachtet?
 
Alpha

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Ich denke nach wie vor, die Hauptaufgabe der Abfangjäger war nicht der sog. Dogfight, sondern das Abfangen gegnerischer Angriffskräfte.
Ich sehe da auch kein großes Manko in der bodengestützten Jägerleitung. Die MiG-23 hätte aufgrund ihrer Geschwindigkeit sehr gut z.B. hoch fliegende Bomber erreichen und die Luft-Luft-Raketen zum Einsatz bringen können. Gegen die tief einfliegenden Jagdbomber war sie im Grunde auch recht gut gewappnet für ihre Zeit.

Die Unterscheidung WVR/BVR, worauf hier wohl "Dogfight" und "Abfangen" abzielt, ist bei weitem nicht so trennscharf, wie es klingt. Man darf nicht vergessen, dass es hier um eine Zeit geht, in der nicht mit AMRAAM u.ä. geschossen wurde, sondern mit Lenkwaffen erheblich geringere Reichweite und Leistungsfähigkeit - bei ähnlichen Annäherungsgeschwindigkeiten.

Und hier zeigt sich auch das Manko der bodengestützten Jägerleitung, wie es im Warschauer Pakt praktiziert wurde. Während es sinnvoll ist, die Jägerleitung als Unterstützung zu nutzen, wie auch im Westen geschehen, und damit in Reichweite der bordeigenen Systeme zu bringen (idealerweise in vorteilhafter Position) schließt sich daran eine sehr komplexe Phase mit vielen taktischen Optionen und Abläufen in sehr kurzer Zeit an. Man nähert sich leicht mit ungefähr 18nm/33km pro Minute und das Lagebild wird laufend detaillierter und man reagiert darauf und auf die Manöver des Gegners. Ein großer Teil der Informationen liegt am Boden gar nicht vor, von Wetter über die Radar-Updaterate des Bodenradars bis hin zum Sichtkontakt der Crew. Es ist schwer und aufwändig genug, sich innerhalb einer Formation zu koordinieren - wenn man dabei noch versucht, eine Bodenstation im Loop zu halten wird es einfach zu kompliziert und die Kommandos vom Boden kommen mit guter Chance verspätet bzw auf die Lage von vor ein paar Sekunden basierend. Ein dreidimensionales Gefecht mit Worten zu beschreiben hat seine ganz eigenen Tücken (und Zeitbedarf. Auch in der modernisierten F-4F haben wir uns moderne Datenlinks gewünscht, allein schon um das ganze Gesabbel der Luftlage und Koordination zu komprimieren).

Aus diesem Grund ist es ein Vorteil, die Initiative im sehr schnell ablaufenden Finale so einer Operation den Crews zu überlassen. Zusätzlich kann man davon ausgehen, dass der Funkverkehr gestört wird, (frühe) Datenlinks möglicherweise auch und feste Radarstationen auch nicht mehr funktionsfähig sind.

Bislang ist das Aufeinandertreffen sehr bodengesteuerter Fliegerei dieses Stils auf taktisch freie Koordination durch die Crew selbst so gut wie immer zu Ungunsten des "ferngesteuerten Kampfes" ausgegangen. Nur gehört dazu eben auch, dass man seine Crews "unbeaufsichtigt" vertraut und "von der Leine lässt". Das war ja aus anderen Gründen nicht gewollt und hat den Crews östlich des eisernen Vorhangs sicher nicht geholfen.
 
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Worauf beziehst du dich bei dem Abschnitt "Bislang ist das Aufeinandertreffen sehr bodengesteuerter Fliegerei dieses Stils auf taktisch freie Koordination durch die Crew selbst so gut wie immer zu Ungunsten des "ferngesteuerten Kampfes" ausgegangen. Nur gehört dazu eben auch, dass man seine Crews "unbeaufsichtigt" vertraut und "von der Leine lässt". Das war ja aus anderen Gründen nicht gewollt und hat den Crews östlich des eisernen Vorhangs sicher nicht geholfen. "`?

Ich ging immer davon aus, dass im Vietnamkrieg sich die MiGs ganz gut geschlagen haben mit dieser Art der Luftkriegsführung trotz drückender Überlegenheit der USA, während im Nahen Osten Profis (Israel) auf abgespeckte Flieger mit Piloten fragwürdiger Ausbildung trafen...und im Irak die Überlegenheit der Allierten so groß war, dass da nix zu reißen war...während es den Serben mit bodengebundener Leitung sogar gelang, eine F-117 abzuschießen...

Aber das führt vermutlich zu weit von meiner Ausgangsfrage weg.
 
Alpha

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Ja, das führt sehr weit weg... :-)

Nur kurz: Der Vietnamkrieg war die Initialzündung für die gravierenden Änderungen in Organisation, Training und Taktik im Luftkampf der USA. Das Problem war eben gerade, dass bis dahin gar nicht wirklich verbreitetes Wissen über Luftkampf in den Staffeln vorhanden war, hinderliche Doktrinen und Taktiken vorgeschrieben waren usw. (Die technische Seite kommt dazu, ist aber insgesamt aber weniger bedeutsam). Man hat sich da recht erfolgreich selbst ein Bein gestellt, was ja danach auch erkannt wurde.

Israel hatte durchaus anfangs ähnliche Probleme und fand dann auch zu moderner Luftkriegsführung - und steht da nun wirklich "Heads and Shoulders above" da. Der Luftkrieg im Irak wurde nicht durch "Masse" gewonnen, sondern durch erheblich bessere Taktik, weit besser trainierte Crews und auch besseres Material. Dort sind mehrfach bodengeführte irakische Jets auf taktisch schnell und frei/flexibel agierende Jets der Alliierten gestoßen und abgeschossen worden. Der Abschuss der F-117 ist auch ein ganz eigenes Thema und geht in eine völlig andere Richtung - das war gerade kein Erfolg einer streng-doktrintreuen bodengeführtten Luftabwehr sondern ein intelligentes Ausnutzen verschiedener Schwachpunkte der damaligen F-117 Ops.

Ich habe ja im letzten Post geschildert, warum ein Radarführungdienst immer ein gutes Unterstützungmittel bis hin zu "Force Multiplier" sein kann - aber hinderlich wird, wobald man seine Piloten so stranguliert, wie es im WP damals usus war.

Wenn es dich interessiert und du dich da etwas einlesen möchtest, dann ist das hier ein sehr guter (englischer) Text mit Hintergründen: https://krex.k-state.edu/dspace/bitstream/handle/2097/15506/BrianLaslie2013.pdf?sequence=1

Da sind auch ein paar Ergebnisse aus Constant Peg und "Have Pad" (Tests mit MiG-23 in den USA) enthalten, die sich auch mit dem decken, was ich aus der Lw erinnere.
 
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Diamond Cutter

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Bislang ist das Aufeinandertreffen sehr bodengesteuerter Fliegerei dieses Stils auf taktisch freie Koordination durch die Crew selbst so gut wie immer zu Ungunsten des "ferngesteuerten Kampfes" ausgegangen.
Ach, ich weiß nicht. Besonders über die Anfangsphase des Vietnamkrieges berichten mehrere Quellen nämlich etwas anderes.
So zum Beispiel historynet.com oder auch airforcemag.com .
Speziell gegen USAF-Formationen ohne luftgestützte Luftraumüberwachung schien sich die nordvietnamesische Hit-and-Run-Taktik durchaus zu bewähren.

Gruß
André
 
Alpha

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Das ist der gleiche Fehler: die USA in vietnam war eine 180 Grad Wende von der USA danach. Nordvietnam hatte recht guten Erfolg, weil die USA völlig untauglich trainiert waren und taktisch dramatisch falsch aufgestellt.

Die USA schickten eine Horde taktischer Jets nach Vietnam, deren Crews keinerlei sinnvolles Luftkampf Training erhalten haben (mehr als 1v1 war sogar verboten). ACM gab es nicht, dissimilar BFM gab es nicht, technisch waren Waffen und Flugzeuge schlecht angepasst, der Einsatz erfolgte limitiert und SAC-artig als Horde kleiner Bomber usw etc. Die Crews wurden damals sogar zwischen den Mustern rotiert - ein Bomber Pilot flog auf einmal eine Tour F4 usw. Das Training wurde von 26 auf 6 Wochen gekürzt usw. Da haben sich die Amis klassisch selbst erledigt.

Deshalb wurde ja danach Red Flag erfunden, FWS in usaf und navy, acm/act, Boyds EM Theorie, viel besseres Training usw. V
 
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