MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN und MiG-23UB

Diskutiere MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN und MiG-23UB im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; ....ist doch ein alter Hut,war beim J 79 auch schon so ! Klaus Bist Du Dir da wirklich sicher? Wenn ich das nämlich richtig verstanden habe,...

Moderatoren: AE
  1. #1001 Tester U3L, 11.01.2019
    Tester U3L

    Tester U3L Space Cadet

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    Bist Du Dir da wirklich sicher?

    Wenn ich das nämlich richtig verstanden habe, wird die Schubdüsenverstellung des J79 (F-104 und F-4) mit Triebwerksschmierstoff (engine oil) und nicht mit Treibstoff betrieben.

    J79

    Aber z.B. die Schubdüsenverstellung der Triebwerke der F-14 (TF30 und F110) wurden auch mit Kraftstoff betätigt, die der F-8 und sicher weiterer Flugzeuge auch.

    Entsprechende Systeme gibt es zumindest seit Mitte der 1950er Jahren, also nach der Entwicklung des J79 ab Anfang der 1950er. Somit stimmt das mit dem alten Hut schon, außer eben für das J79.
     
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  3. #1002 phantomas2f4, 12.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.05.2019
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    Sorry, Asche auf mein (ergrautes ) Haupt.....das J 79 nutzt Triebwerksöl für die Verstellung der Schubdüse !!!
    Klaus
     
  4. #1003 theo preschen, 10.03.2019
    theo preschen

    theo preschen Testpilot

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    bei eBay steht gerade die MiG-23ML, cn: 0390324636, NVA: 340, Bw: 20+17 zum Verkauf:
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    letzter bekannter Standort: Aschaffenburg
     
  5. atlantic

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    scheint ja ´n schnäppchen zu sein.
    leider hab ich aber keinen Platz
     
  6. #1005 Tiefenwirkung 73, 11.03.2019
    Tiefenwirkung 73

    Tiefenwirkung 73 Fluglehrer

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    Ich habe zuerst nur das Modell gesehen... Schnäppchen!
    Aber 30.000 für "gebraucht"...
     
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  7. Gepard

    Gepard Testpilot

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    Beim Stöbern auf YouTube fand ich den 1983er NVA Lehrfilm "Handlungen einer gemischten Jagdfliegergruppe vom Autobahnabschnitt"

    Darin waren Flugaufnahmen von MiG-23MF der NVA zu sehen, bei denen die Flugzeuge auf der Unterseite des Rumpfbugs schwarze Stellen hatten. Ich habe zwei Screenshots ineinandergebracht und die betreffende Stelle mit einem roten Kreis markiert.

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    Was war das für ein "schwarzer Fleck"? War das ein Scheincockpit?
     
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  8. #1007 Airboss, 19.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2019
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    Nein, das war eine mattschwarze Fläche vor dem optischen Gerät unter dem Rumpfbug. Ich weiß jetzt nicht genau, was das ist, aber es worden so wohl Einflüsse durch Spiegelung o.ä. minimiert.
    Das haben einige andere MiGs auch (25, 31)

    Ergänzung: an den ML sieht man es an ziemlich jeder Maschine, an den MF nur auf Aufnahmen älteren Datums, wenn ich mich nicht täusche. In meinem Archiv sind es jedenfalls nur die, aus der Zeit vor der Überholung in Dreden (neuer Anstrich). Die werden das in Dresden doch nicht etwa vergessen haben....oder es war grad keine schwarze Farbe da :wink2::biggrin:
     
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  9. #1008 Tester U3L, 19.05.2019
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    Das optische Gerät unter dem Rumpfbug nennt sich TP-23 und ist ein Wärmepeilgerät (IR) zur gedeckten Zielannäherung ohne aufgeschaltetes Radar.
    Das TP-23 (und Weiterentwicklungen) gab es ab der MiG-23M. Die MiG-23MF ist ja deren Exportvariante.
     
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  10. #1009 Flusirainer, 19.05.2019
    Flusirainer

    Flusirainer Space Cadet

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    Interessantes Video, nur frage ich mich, ...

    Welchen Sinn machen denn die Tarnnetze auf den betonierten Abstellflächen?
    Oder dient das dem Training für Einsätze auf Feldflugplätzen?
     
  11. uti

    uti Space Cadet

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    Theoretisch sollte nicht erkannt werden was darunter ist. Ein guter Aufklärer hat das trotzdem erkannt. :thumbup:
     
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  12. #1011 Tester U3L, 20.05.2019
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    Wie wir von Versuchen aus Laage wissen, wäre der Tarneffekt der grauen Flugzeugplanen wahrscheinlich höher gewesen - @uti weiß da aus seinem ehemaligen Aufgabenfeld sicher mehr Details als ich. Aber ehe man die ganzen Planen drauf und dann später wieder runter gehabt hätte - zumal noch an einem Hochdecker, wie der MiG-23 - wäre der Krieg schon vorbei gewesen. :wink2:

    Ansonsten wie er schrieb, Versuch der Verschleierung dessen, was unter dem Tarnnetz steckt. Egal, ob erfolgreich, oder eben nicht.
     
  13. Gepard

    Gepard Testpilot

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    Es gab verschiedene Arten von Tarnetzen. So waren in manche radarreflektierende Materialien eingearbeitet. Die sollten ein Radarecho bei Anstrahlung mit Bodensuchradar erzeugen. So wie es mir damals gesagt wurde sollten solche Netze genutzt werden um dem Gegner Scheinziele vorzugaukeln. Und wenn der dann teuer Präzisionswaffen darauf verschwendete erhöhte das die Überlebenswahrscheinlichkeit der echten Kampftechnik.
    Im Kosowokrieg schein das ganz gut geklappt zu haben. Die Nato behauptete zunächst hunderte serbische Panzer aus der Luft abgeschossen zu haben und beim Einmarsch fand man weniger als 20 Wracks.
     
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  14. #1013 Sens, 21.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2019
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    Dabei geht es um zweierlei. Sie sind sie ein Schirm gegen die Spektral-Aufklärung und erschweren die optische Auffassung. Sei es für die direkte Zielerfassung oder die Auswertung von Aufklärungsbildern. Eine Unterscheidung zwischen einem echten und einem Scheinziel ist dann kaum noch möglich oder nimmt sehr viel Zeit in Anspruch.

    ajl.jpg photos | F-16.net
    486 photos | F-16.net
    411 photos | F-16.net
    Die Verspannungen oberhalb der F-16 tragen bei Bedarf solche Tarnnetze.
     
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  15. uti

    uti Space Cadet

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    Solche Tarnnetze waren über jeder offenen Flugzeugdeckung auf den NVA-Flugplätzen vorhanden, wegen der schon vorher erwähnten Effekte.
    Wie Tester schon schrieb, haben wir das mal in Laage ausprobiert, auch indem die Rollwege grün gefärbt wurden. Dann hat man nichts erkannt, auch die geschlossenen Deckungen nicht. Die Luftbilder zeigten schon eine gewisse Wirkung, die aber durch Infrarot- und Spektralaufnahmen wieder wirkungslos gemacht wurden. Aber der kurzzeitige! Effekt war schon da und wirklich sehr effektiv.

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  16. #1015 Tester U3L, 23.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2019
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    @uti
    Das ist so nicht ganz richtig.
    Es gab über jeder ODF in Laage die Überspannung mit den Stahlseilen zur Befestigung der Tarnnetze. ABER die Tarnnetze waren wenn überhaupt, nur an ganz, ganz wenigen ODF aufgezogen.
    Das mag zum einen an den Erfahrungen aus der genannten Untersuchung der Tarneffekte begründet sein, worauf man dann eher die grauen Planen auf die Flugzeuge zog, wenn sie draußen standen.
    Zum anderen lag das da dran, dass es keinerlei Leitern, Bühnen oder Steiger gab, um zum Aufziehen der Tarnnetze auf die Höhe der Stahlseile (ca. 6-8 Meter über dem Betonboden) zu kommen. Auch die wenigen vorhandenen Heckleitern reichten da nicht heran. Ich habe das Aufziehen der Tarnnetze über einer ODF nur ein einziges Mal erlebt und das erfolgte ausdrücklich nur durch Berufskader und hätte wohl bei jedem Arbeitsschützer einen sorfortigen Herzinfarkt verursacht (Wozu hat man in der Ausbildung auf der Sturmbahn die Bewegung am horizontalen Seil gelernt/geübt ...)
     
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  17. #1016 Sens, 23.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2019
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    Inzwischen gibt es Netze, die auch in den anderen Bereichen die Erfassung erschweren.
    NCSIST
    Wenn man alle Zeit der Welt hat, dann kann man diese Hemmnisse überwinden. Im Konfliktfall ist Zeit kostbar und eine gute Tarnung damit sehr Kosten effektiv.
    Je nach Schutzwirkung sind solche Netze teuer und anfällig für Verschleiß. Deshalb werden sie nicht ständig genutzt.
     
  18. #1017 Tester U3L, 23.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2019
    Tester U3L

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    Ja, das mag ja sein, aber:
    1. Das ist z.T. über 30 Jahre her.
    2. War das damals nicht notwendig, da weit und breit kein Konfliktfall vorlag.
    3. Wer weiß, wie lange die (vielleicht in ausreichender Menge) vorhandenen Tarnnetze bei der Nutzung im Freien (Wetter, Sonnenlicht usw.) gehalten hätten.
    4. So dicke hattes es die DDR ja nicht, dass sie die ggf. vorhandenen Tarnnetze (in welcher technischen Ausstattung (Standard-optische, IR- und/oder Funkmesstarnung) auch immer) aus den vorgenannten Gründen unnötig vorzeitig zu verschleißen - und dem erwarteten Gegner zu vorzeitigen Wirksamkeitsuntersuchungen (z.B. MLM) zur Verfügung zu stellen.
     
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  19. Sens

    Sens Alien

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  21. Monitor

    Monitor Alien

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    Wenn ich das mal so einschieben darf: es war einfach blanke Sorglosigkeit, Betriebsblindheit oder wie man das auch nennen will. Man war ja an Frieden gewöhnt.
    Das war so an vielen Beispielen während meiner Dienstzeit bei den Nachrichten. Aber auch auf die Luftstreitkräfte bezogen ist genauso vieles unklar.
    - MiG-23BN, ein Jagdbomber und hat keine Chaff-Flare
    - Mi-24D, obwohl 10 Jahre Afghanistan-Erfahrung, keine Schutzmaßnahmen für die Triebwerksauslässe
    - die Tarnnetzproblematik reiht sich hier nahtlos ein,
    usw. usw.

    Im Ernstfall hätten wir erst mal viel Lehrgeld bezahlt.

    Dass man reagieren kann, haben die Israelis gezeigt. Die haben sich Gedanken gemacht und bei ihren Skyhawk wenigstens das Schubrohr verlängert.

    Ich lass mich aber auch gerne korrigieren.
     
  22. #1020 Tester U3L, 23.05.2019
    Tester U3L

    Tester U3L Space Cadet

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    Die Mi-24D wurden eingeführt, bevor/als der Afghanistan-Krieg begann. Da konnten die Erfahrungen noch nicht einfließen bzw. die ASO-2-Werfer am Heck wurden nachgerüstet und die L-166W-IR-Täuscher hinter dem Rotorkopf auch. Somit greift die Kritik hier etwas kurz.
    Die 'hot & high'-Triebwerksmodifikationen und die 'Kohlenkästen' für die Triebwerksauslässe kamen dann ja folgerichtig bei den Mi-24P.

    Eine Nachrüstung bei den Mi-24D dürfte tehnisch und vom Aufwand her zumindest schwierig gewesen sein.

    Die MiG-23BN kamen auch als der Afghanistan-Krieg gerade erst begonnen hatte. Somit gilt auch hier meine Aussage zu den Mi-24D. Es gibt zudem Zweifel, ob sie wirklich werksneu waren. Außerdem war die DDR wohl nicht wirklich glücklich mit dem Flugzeug und hätte es wohl gern weiterverkauft, was aber ohne Genehmigung aus Moskau nicht ging. Und in so ein Flugzeug würde ich auch nicht unnötig Geld für Um- bzw. Nachrüstungen stecken.

    Und zu den Tarnnetzen: Diese waren ja vorhanden und hätten im Fall der Fälle sicher sehr zeitnah über den ODF aufgezogen werden können. Das wurde in Friedenszeiten im Friedensstaat DDR aber unterlassen.
     
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