MiG-25 über Israel

Diskutiere MiG-25 über Israel im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?t=1740&sid=36e2a3404431eff5eb2c73e946f6a6be Mir ist nicht ganz klar, an welcher Stelle des Rumpfes...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Monitor, 07.01.2007
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  4. #3 Monitor, 08.01.2007
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    Wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn man die Kommentare noch etwas abwartet. Der Ausgangsartikel scheint ja stark fehlerhaft zu sein, vor allem was die Auswahl der Fotos betrifft, diese stehen oft in keinem Zusammenhang mit dem Einsatz in Ägypten und sind irgendwo hergeholt, um das Ganze zu illustrieren.
     
  5. #4 Feldmaus, 08.01.2007
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    Die Bilder stammen größtenteils aus einem Film über die Mig-25 aus der Serie "Udarnaja sila", wobei auch der Auslandseinsatz der Maschine ein bischen abgehandelt wurde.
     
  6. radist

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    Also wirklich Neues enthält der Artikel nicht, wenn man sich an verschiedenen Orten mal den Erinnerugen von Beshewjez, Bajewski oder Stogow gewidmet hat. Einige Details vieleicht:
    1. Ägypten hat 1969 Versuche unternommen, dem Waschauer Pak beizutreten, dabei aber "auf Granit gebissen"
    2. Ein Luftkampf von 5 MiG-21 mit russischen Piloten am 30. Juni1970 gegen 8 israelische Phantom endete mit 4 Totalverlusten, 3 Piloten wurden getötet.
    3.Bestätigung des hoch temperaturfesten Treibstoffes T-6 für die MiG-25
    4. Die Flugzeit der MiG-25 bei den Aufklärungseinsätzen lag bei ca. 50 Minuten
    5. Angeblich 2 Einsätze pro Monat, wird aber vom Autor selbst als nicht realistisch, weil zu gering, eingeschätzt
    6. Sowohl die UdSSR als auch Israel waren trotz heftigem Säbelrasseln bemüht, die Sache nicht zu eskalieren
    - MiG-25 durfte nicht näher als 40km an Tel Aviv ran fliegen
    - Israel verzichtete auf einen Einsatz von Kommandounternehmen gegen die 63. OARO
    7. Letzter Flug einer MiG-25 im Oktober 1973

    radist
     
  7. #6 Schorsch, 08.01.2007
    Schorsch

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    Die Einsätze waren ja zum großen Teil über dem Sinai, welche mitnichten Teil Israels war. Das Foto kann nicht ganz stimmen, schließlich waren es MiG-25R, welche dort eingesetzt wurden, und die tragen meines Wissens keine Außenlasten.
     
  8. neo

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    Hey Schorsch, das stimmt so in seiner Absolutheit nicht.

    Yefim Gordon beschreibt im Aerofax (ISBN 1857800648) mehrere Recce/Strike Varianten der MiG-25 und führt die Quellen einer solchen Version interssanterweise auf den 6-Tage Krieg zurück. Anbei das Titelbild des Aerofax. Zu sehen ist der Prototyp E-155R-4 nach dem Umbau in seine Zweirollen-Konfiguration.
     

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  9. #8 neo, 08.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.2007
    neo

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    Also mal gaaanz frei nach Gordon:

    Als die Israelis den Ägyptern durch einen gezielten Kraftwerkstreffer in Kairo das Licht ausknippsten, entschieden sich die Getroffenen, bei Kolja um militärische Hilfe zu ersuchen. Als Anforderungen werden folgende genannt:
    - air defence
    - reconnaisance
    - strike mission
    Mit einem kleinen Schwenk über die Unterstützung Israels durch USA kommt der Autor zu dem Satz, das die sowjetische Führung (namentlich Verteidigungsminister Ustinow) entschied, die MiG-25 im mittleren Osten als Aufklärer und Bomber einzusetzen: "Die MiG-25R ist in der Lage Leuchtbomben mitzuführen, also was spricht dagegen, richtige Bomben dranzuhängen? " .. typisch russisch eben. Die Konstruktionsarbeiten begannen umgehend und sollten innerhalb von 3-4 Wochen abgeschlossen sein (Ende 1969). Hierbei standen natürlich die Erhöhung der Abwurfgenauigkeit im Vordergrund - vielleicht wäre Erlangung einer solchen das bessere Wort. Erreicht werden sollte dieses durch den Einbau einer entsprechenden Zieleinrichtung und deren Kopplung mit diversen Navigationsanlagen. Als weiterer Schwerpunkt werden die Bombenschlösser und deren Temperaturstabilität genannt (!). Die Arbeiten am realen Flugzeug begannen im Februar 1970 - gezeigte E-155R4.
    Den ersten Bombenwurf aus dem Überschallbereich führte MiG-Testpilot Fastowjets im März 1970 durch - Höhe 20000m (65 616ft), Geschw. 2500km/h (1562,5mph). Im Anschluß werden verschiedene Probleme bei der Flugerprobung und deren Behebung beschrieben.

    Abschließend noch - diese Version ging als MiG-25 RB in Serie und kam im Dezember 1970 zur Truppe. Weitere Varianten waren: RBK, RBS, RBV, RBN, RBT, RBSh, RBF
    die sich hauptsächlich durch verschiedene Konfigurationen in ihrer Aufklärerkomponente unterschieden.

    Edit: Hier ging es ja um den Einsatz im nahen Osten. Dazu schreibt Gordon nur, das der erste Einsatz einer RB in einer etwas verbesserten Variante 1972 erfolgte. An Bord von An-22 gelangten 3 MiG-25RB im demontierten Zustand Ägypten (1971). Nach Montage und Einflug erfolgten mehrerer Aufklärungsmissionen. Über etwaige Bombermissionen wird nichts gesagt. Geflogen wurden diese Einsätze ausnahmslos von sowjetischen Piloten:
    - drei reguläre Angehörige der Streitkräften (WWS)
    - zwei vom Testcenter der WWS (NII WWS)
    - ein Testpilot, eingesetzt vom Ministerium für Luftfahrtindustrie

    Das in aller Kürze. Wen Interesse an mehr, bitte PN.
     
  10. radist

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    Ustinow war zwar schon lange in der "Verteidigung" tätig aber esrt ab 1976 Verteidigungsminister. Zu dem genannten Zeitpunkt war das noch Gretschko, 1967 bis 1976.

    radist
     
  11. #10 Schorsch, 09.01.2007
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    Also ich habe dieses Buch von Gordon auch gelesen ... und na ja, hier und da habe ich doch akute Zweifel. Aber nehmen wir das mal Beiseite: Die sowjetischen Maschinen sind reine Aufklärungseinsätze geflogen, als Bomber sind sie nicht geflogen. Warum nicht?
    - Bomben bei 2500km/h aus 25.000m abzuwerfen geht nur, wenn mein Gefechtskopf nuklear ist
    - Die zwei/drei/vier Bomben von zwei/drei MiG-25RB machen gar keinen Unterschied, hätten aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen israelischen Gegenschlöag ausgelöst
    - Die Ägypter hätten eventuell gerne selbst den Drücker an der Hand gehabt
    - Die MiGs mussten ziemlich rennen, um von den Phantoms der Israelis sicher zu sein (welcher zwar nicht unbedingt M2.x lange halten, aber durchaus Auf M2 kommen). Es wurde ja mehrfach behauptet, dass einmal eine MiG-25 erfolgreich abgefangen wurde, aber der Zünder der Sparrow nicht entsprechend ausgelegt war.
     
  12. neo

    neo Astronaut

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    Könntest Du das etwas näher erläutern?
     
  13. #12 Monitor, 09.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2007
    Monitor

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    Er meinte sicher, dass es sinnlos ist, konventionelle Bomben aus so großer Höhe abzuwerfen, weil die Trefferwahrscheinlichkeit sehr niedrig ist. Bei Atomsprengköpfen gleicht sich das aus.
     
  14. Rapier

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    Interessantes Thema Jungs!:TOP: Auch wenn ich keinen Zugriff auf die angegebenen Quellen habe - haben sich aber bei der Lektüre Eurer Posts folgende Fragen bei mir aufgeworfen:

    1. Wenn das Bild authentisch ist, dürfte die Bombe im konventionellen 500 kg -Bereich liegen. Zwei bis drei machen also ca. 1,5 t Zuladung und entsprechenden Luftwiderstand aus.
    2. Ob die MiG-25 dann noch Mach > 2.5 dauerhaft fliegen kann ...:?!
    3. Wenn schon die Hitzebestänidgkeit der Bombenschlösser problematisiert wird - was dann mit den Zündern der Bomben?
    4. Nukleare Waffen sind eher unwahrscheinlich. Wenn doch hätte eben das Risiko bestanden, dass sie bei Lagerung in Ägypten ggf. durch Kommando-Unternehmen entwendet werden oder Dritten in die Hände fallen.
    5. Die Leuchtmittelbomben der MiG-25 sind für das diffuse Ausleuchten eines aufzuklärenden Bereichs vorgesehen. Also mit der Bombardierung eines Punktzieles ist das nicht zu vergleichen. Wenn die Aktion also Vergeltung für den Kraftwerksangriff hätte sein sollen, dann ist dort eher kein Effekt zu vermuten.
    6. Selbst wenn ein Flugzeug als entsprechenden Waffenträger geeignet ist - heißt das gleichzeitig den sinnvoll-effektiven Einsatz der (transportierten) Waffen bewerkstelligen zu können? Dabei meine ich nicht nur den Abwurf, sondern das in's Ziel bringen zur Vernichtung des Ziels. Nicht den propagandistischen Einsatz - "wir erreichen Euch doch".

    Nur ein paar Gedanken...
     
  15. neo

    neo Astronaut

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    Halt Thomas, bitte etwas differenzierter.

    Auf der einen Seite steht die Entwicklung der Version R hin zur RB, deren Anlaß nach Yefim Gordon der Hilferuf aus Ägypten sein soll. Die andere Seite ist der scharfe Einsatz der MiG-25 RB über Israel, der offensichlich nur in Aufklärungsmissionen bestand. Hier jetzt noch einen Kernwaffeneinsatz mit ins Spiel zu bringen ist, denke ich, völlig fehl am Platze.
    Es ging nur darum folgendes abzuklären:
    Bomben bei 2500km/h aus 25.000m abzuwerfen geht nur, wenn mein Gefechtskopf nuklear ist

    Was Treffergenauigkeit angeht ist mir das schon klar. Nur kann ich mir vorstellen, das sich Schorsch auf andere technische Dinge bezieht.
     
  16. radist

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    Also der Aufwand, aus der R die RB zu entwickeln wegen eines "Hilferufs" aus Ägypten?:?!
    Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich.

    Sonst sehe ich es wie Du, KW Einsatz war kein Thema, so wie auch der generelle Einsatz von Bomben gegen Israel nicht im Interesse der UdSSR bei ihrem Gastspiel im Nahen Osten war.

    radist
     
  17. #16 Schorsch, 09.01.2007
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    So wie bereits gesagt: Das Abwerfen einer konventionellen Waffe bei solchen Geschwindigkeiten ist taktisch sinnlos.
     
  18. neo

    neo Astronaut

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    @Schorsch - alles klar, hab ich Dich überschätzt? :FFTeufel: war'n Späßle :red:

    @radist
    Ich habe leider keinen Zugriff auf die Papiere, welche die Entschlüsse der entsprechenden Kommissionen dokumentieren ;) , deswegen steht ja auch dabei "nach Gordon".
    Ich denke auch, das nur wegen dem Hilferuf die Sache nicht angeschoben wurde. Vielleicht war es ja einer von vielen Faktoren, der dazu beitrug, ein solches Muster zu entwickeln. Immerhin, hat diese Kombination Recce/Strike im (einfach brutalen) System MiG-25 etwas einmaliges. Die Suche nach Vergleichbarem wird da schon schwierig.
    Ganz offensichtlich, hatte man im Nachhinein auch den taktischen Wert dieses Systems für sich festgelegt, sonst hätte es sich nicht so lange im Truppendienst gehalten, und wäre auch nicht in diese Variantenvielfalt ausgeartet. Ich zähle mal die BM ("Wild weasel") dazu.
     
  19. #18 Schorsch, 09.01.2007
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    Möglicherweise .... :D

    Ich denke die BM und RB hatten ganz bestimmte Missionen, welche sie eventuell erfüllen konnten. Mit solche einem Flugzeug kann man durchaus die Luftverteidigung überwinden (oder wenigstens schaffen es mehr Flugzeuge als die unterschallschnelle Vergleichsgruppe) und ein Ziel im Hinterland angreifen. Dass der Gefechtskopf dann wohl immer nuklear ist, ist logisch. Selbst mit kleinen taktischen Waffen wird es bei 25.000m und 2500km/h knifflig (die können ja gerne mal 1000m daneben gehen).

    Die Amis haben in den 60ern ja auch sehr stark über solche Bomber nachgedacht (sogar einen gebaut), kann sein, dass die Russen hier ebenfalls was haben wollten. Wie so oft im Kalten Krieg wurden unsinnige Entwicklungen der einen Seite von der anderen schnell nachgemacht.
     
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    Hallo

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  21. radist

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    Prinzipiell geb ich Dir mit Deinen Überlegungen recht. Ich habe aber auch nochmal meine Quellen gesichtet. Danach waren für die RB tatsächlich Bomben bis zu einem Kalliber von 500kg vorgesehen - das sind dann ja sicherlich konventionelle gewesen. Ich habe da auch Aussagen zum Bombenwurf aus 20.000m mit 2.500km/h gefunden, leider keine Angaben zur Zielabweichung.

    Die angesprochenen thermischen Probleme betrafen wohl weniger die Bombenschlösser, da hatte man Vorsorge getroffen. Das Problem waren die Pyropatronen für den Stößel, der die Bombe beim Abwurf wegdrückt. Die haben durch die Aufheizung unkontrolliert ausgelöst und man musste neue entwickeln.

    Die Aussagen zum "Befliegen" des israelischen Luftraums sind in den einzelnen Publikationen auch nicht einheitlich, speziell zum Luftraum um Tel Aviv findet man bei W. G. Gordijenko (einem der beteiligten Piloten):
    Anfangs arbeiteten sie nur über dem eigenen Territorium, dann über dem Sinai uns schließlich über dem israelischen Kernland, wobei selbst in den Luftraum über Tel Aviv eingedrungen wurde
    An anderer Stelle findet man dann wieder, dass Beschewjez eine Rüge erhalten hat, weil er ca. 20km zu dicht ran geflogen ist.

    radist
     
  22. Pirat

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