MiG-29 OWT!?

Diskutiere MiG-29 OWT!? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hi ETME Das auf dem Bild von dir zu sehen ist, ist keine MIG-29M OVT. Das ist eine X-31EFM. Das ist mir bekannt! Es ging mir um die damals in...

Moderatoren: gothic75
  1. ETME

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    Das ist mir bekannt!

    Es ging mir um die damals in der Entwicklung begriffene Technik der Vektorsteuerung,
    die jetzt mit der MIG realisiert und auch der Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

    Als Jemand, der in der Einflugschneise eines Flugplatzes (Köthen) groß geworden ist,
    sind mir die Flugbilder von MiG-17, -19, -21, -23 & 29 bekannt. ;)

    Bei letztgenannter Maschine wurden wir häufig vom Zaun verjagt...:D :D
     
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  3. #62 Schorsch, 25.05.2006
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    Das wäre sicher interessant, da die Schubvektorsteuerung Gewicht kostet. theoretisch kann man jedoch bestimmte Manöver mit ihr machen, ohne dass man alle "G's" per aerodynamischer Kraft erzeugt, was eventuell in ein strukturellen Vorteil ummünzen kann. Insgesamt wird jedoch die Basis sehr der MiG-29M ähnlich sein.

    Wir haben es in der Technik stets mit mehreren parallel verlaufenden Entwicklungen zu tun. Das erste wirklich wendige und agile Flugzeuge kam mit der F-16. Anschließend Bemühungen folgende Entwicklungen auf das Niveau oder über das Niveau der F-16 zu bringen. Dazu wurden eben Technologien wie Schubvektorsteuerung genutzt. Die andere Entwicklung war eher eine taktische: wir sehen, dass extreme Wendigkeit und Agilität zum Teil überflüssig ist. Der zu zahlende Preis ist enorm (in Form von Strukturgewicht und Entwicklungskosten). Daher sind die Vektorsteuerungssachen heute nur noch bedingt sinnvoll. Ein vollständig neuer Entwurf wie die F-22 mag davon profitieren, bei großen Flugzeugen hilft eventuell die Nachrüstung (Su-27). Aber einem bereits sehr agilen Flugzeug wie dem EF eine TVC zu verpassen halte ich für rausgeworfenes Geld.

    Die MiG-29 OVT bewerte ich da ähnlich. Ich bezweifle, dass man sie in dieser Form los wird. Eine moderne F-16 (oder was auch immer) bietet vergleichbare Kampfkraft mit leichten Schwächen im Bereich Wendigkeit, der aber einfachst durch moderne Avionik, Bewaffnung und Ausbildung relativiert wird. Man sieht an Flugzeugen wie der F-15K, dass der Ruf nach "Superagilität" eigentlich gar nicht besteht.
    Harte Zeiten für MAPO. Da haben sie eventuell gepennt.
     
  4. #63 Dr. Seltsam, 25.05.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Diese hochgradige Form der Wendigkeit kann man nur ausnutzen, wenn man es irgendwie schafft unbemerkt in die Nähe eines feindlichen Jagdflugzeuges zu kommen. Solange eine F-4F eine MiG-29OVT ausserhalb der Sichtweite mit einer AMRAAM vom Himmel holt und die MiG, angesichts der passiven Annäherung der AIM-120 davon nichts mitbekommt, nützt ultimative Wendigkeit garnichts. Genauso wie einem ein schwarzer Gürtel in Karate nichts nützt, wenn einem ein übergewichtiger, träger Gegner aus 150 m mit dem Jagdgewehr in den Kopf schiesst ;)
    Was die Russen schlagartig zum Sieger machen könnte, wäre wenn sie ihr ominöses Plasma-Stealth tatsächlich serienreif hätten. In dieser Kombination wären sie dann unschlagbar. Aber das ist bisher alles Science Fiction. Deswegen sollten sie wohl eher an der Radarentwicklung feilen, denn das sie ausgezeichnete Flugzeuge bauen könne, müssen sie nicht mehr beweisen.
     
  5. #64 Dr. Seltsam, 25.05.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Thrust Vector Control = Schubvektorsteuerung ;)
     
  6. #65 Dr. Seltsam, 25.05.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Um die Luftüberlegenheit zu erringen reicht es eben nicht aus, auf große Distanz der beste zu sein, aber dann den kürzeren zu ziehen, wenn sich z.B. mehr Gegner nähern, als man auf große Distanz eliminieren kann.
    Als Beispiel kann man hier die Anforderungen nehmen, die zur F-14 führten. Es sollte ein Jagdflugzeug sein, das einem Flugzeugträger schon auf große Distanz jeden potenziellen Angreifer vom Leib halten können musste. Deswegen erhielt es ein passendes Radar mit AIM-54 Phoenix Raketen für große Distanzen. Die AIM-7 Sparrow für mittlere Entfernungen, die AIM-9 Sidewinder für kurze Distanzen und schließlich eine M61 Bordkanone, gepaart mit brauchbaren Dogfight Fähigkeiten, wenn es ein Gegner doch in die Nähe geschafft haben sollte.
    Große Wendigkeit kann auch helfen einer BVR oder infrarotgelenkten Rakete doch noch auszuweichen, falls man sie bemerkt hat.
     
  7. #66 Spoelle, 26.05.2006
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    Zitat von Gore:
    Das Problem dabei ist doch das sich 2 Gegner mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von fast 2000km/h nähern, da wird innerhalb von 2-5 Minuten aus einem BVR-Kampf ein dogfight wenn keine der Raketen trifft. Und man wird auch sicher nicht auf Verdacht direkt eine Salve von Raketen auf einen einzelnen Gegner abfeuern. Und wenn man dann ein nicht allzu wendiges Flugzeug hat steckt man in Schwierigkeiten.

    Wie schon weiter vorn erwähnt bin auch ich der Meinung das die Mig-29 OVT eigentlich nur ein Radar auf Niveau einer F-16 oder höher bräuchte um "unschlagbar" zu werden.
     
  8. #67 jhonny38, 26.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2006
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    Also die MIG 29 OWT war erstmals live auf der ILA zu sehen. Was der russ. Pilot vorführte war schier unglaublich, dass konnte man nicht mehr Loop nennen das waren Purzelbäume vor- und rückwärts, auch hatte das ganze wenig von einem "aerodynamischen" Flug... Alle Zuschauer staunten mit offenen Mündern, so etwas hatte noch keiner gesehen...

    Ich möchte keinen durch die Bundeswehr so "hochgepriesenen" Eurofighter im Dogfight mit dieser MIG erleben - Überlebenschance für den Eurofighter max. 5 min...

    Im übrigen, die Eurofighter waren außer lauter von Ihrer Vorführung her auch nicht wendiger oder besonders beweglicher als die F-5 der schweizer Luftwaffe, etwas enttäuschent, auch wenn die Bundeswehr ständig den Jet hoch anpries konnte er niemanden so richtig überzeugen. Vor allem wenn man bedenkt, dass er teurer als ne F-22 oder ne Mig-29 OWT ist...
     

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  9. #68 Dr. Seltsam, 26.05.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Mach dich doch erstmal sachkundig, dann denkst du drüber nach und dann schreibst du den Beitrag nochmal ;)
     
  10. #69 intelion, 26.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2006
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    In wie Fern? Ich denk dann bräuchte die MiG auch ein paar bessere Waffen und sehr gute passive Waffensyteme.

    @jhonny38

    Zu Luftüberlegenheit gehört nicht nur Wendigkeit, sondern viel mehr ... Waffen, Radar, passive Systeme, Avionik usw.

    Tut mir leid aber wegen Menschen wie dich, sind die meisten in Deutschland der Meinung: "wir wären mit MiGs besser dran .... Eurofighter ... technisch veraltet..,. den MiGs unterlegen " was natürlich ein hochgepuschter Quatsch ist.
    Der "hochgepriesener" Eurofighter besitzt bessere Waffen, besseres Radar, Avionik und ist zudem noch wendig.

    Kopfschüttel* wann werden die Menschen endlich diesen "Su-MiG" Virus los ...
     
  11. #70 Spoelle, 26.05.2006
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    Soweit ich weiss sind die aktuellen russischen Lenkwaffen doch durchaus auf Augenhöhe mit AMRAAM und Co.
    Zumindest las ich das die R-77 auch als AMRAAMski bezeichnet wird.

    Und mit "unschlagbar" meinte ich nur das das Gesamtpaket dann um einiges brauchbarer/attraktiver wird... vor allem für potenzielle Kunden.
     
  12. #71 intelion, 26.05.2006
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    R-77 und R-73 sind ja nicht schlecht :) Da sind aber die Waffen wie IRIS-T Python5 , Meteor ein Tick besser. Wobei über Meteor hört man kaum was neues.
     
  13. #72 n/a, 26.05.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.05.2006
    n/a

    n/a Guest

    Hallo,

    danke schon mal für die Erklärungen. Ich habe auch das Video von der ILA gesehen. Die MiG fand ich in der Tat besser als den Eurofighter. Er hat nicht solche Sachen vorgeführt wie die MiG.

    Nun ja, wer von den beiden was an Ausrüstung, Radar und Waffen hat, weiß ich nicht. Ich konnte mir die Maschinen nur von außen angucken - und dann auf einem Video. Aber die MiG hat mich überzeugt.

    Aber mal wieder eine andere Frage: Am Beispiel der F-14 wurden die Phoenix, die Sparrow und die Sidewinder genannt. Wenn ein Pilot jetzt Sidewinder mitnimmt, dann kann er ja nicht soweit damit schießen wie mit der Phoenix. Umgekehrt die Frage: Könnte man mit der Phoenix oder der Sparrow auch in den Dogfight gehen? Mit anderen Worten: Könnte man z.B. nicht nur Sparrows oder gar Phoenix mitnehmen und die dann auf alle Distanzen verschießen, also nah bis mittlere, bzw. nah bis fern? Oder macht man das nicht, weil sonst das Startgewicht der Maschine und damit der Kraftstoffverbrauch zu hoch wird?

    Und was sind passive Waffen? Flares, Chaffs und ECM? Das hat doch jede Maschine. Oder sind passive Waffen z.B. elektro-optische Systeme?

    Und überhaupt: Habe ich das richtig verstanden, dass das optimale Kampfflugzeug möglichst nicht all zu groß ist (wegen der Radarsignatur, am besten noch stealthy), möglichst leicht (wegen dem Kraftstoffverbrauch), möglichst wendig ist und möglichst gute Ausrüstung wie Radar, Waffen und Avionik hat? Habe ich was vergessen?

    Viele Grüße.
    Gore
     
  14. #73 Dr. Seltsam, 26.05.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die F-14 konnte alle drei Lenkwaffen gleichzeitig mitführen. Radargelenkte Lenkwaffen benötigen eine Zielweisung durch das Bordradar des Flugzeuges. Hier ist eine Infrarotlenkwaffe auf kurze Distanzen einfacher zu handhaben. Für mittlere Distanzen würde es in der Tat keinen Unterschied machen, ob man eine Sparrow oder eine Phoenix verschiesst. Allerdings ist die Phoenix deutlich größer, schwerer und teurer als eine Sparrow. Da ausser der F-14 kein Flugzeug damit ausgerüstet war ist das auch nicht repräsentativ.
     
  15. #74 jhonny38, 26.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2006
    jhonny38

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    @ Intelion & @ Dr. Seltsam

    bitte erst richtig lesen dann antworten! ;-)

    ich sagte "Dogfight" und nicht Luftkampf der in 65 km per Radar und Raketen geführt wird. Ein Dogfight ist ein Nahkampf und wird Hauptsächlich mit der Bordkanone geführt. Und den würde der Eurofighter Haushoch verlieren, denn in dem Moment wo der Eurofighter Pilot noch überlegt wo die Mig grad hinverschwunden ist hat sich die Mig schon lang dahinter gesetz und den Abzug gedrückt...

    Außerdem, wozu braucht die Bundeswehr überhaupt einen Eurofighter? Wenn sich dies Armee um jeden Konflikt den es im Bereich seiner Nato Mitgliedschaft gibt drückt und windet? Damit diese Fluzeuge in den Hangars verotten? Oder damit eine Handvoll Piloten über der BRD ein paar Samstag Nachmittag Riemenrunden drehen können? Oder damit dieser Staat die Steuergelder seiner Bürger zum Fenster rausschmeißen und dann im nächsten Jahr wieder eine neue Fantasiesteuer erfinden kann und sein Volk noch mehr schröpft? Sorry aber die Eurofighter sind für mich eine vollkommen sinnlose Ausgabe vom Bund...
     
  16. #75 intelion, 26.05.2006
    intelion

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    Eine AIM-54 Phoenix ist deutlscih teuerer als AIM-7 Sparrow oder AIM-9.
    "Munnition" kostet ja auch Geld :)
    Ich bin mir zwar nicht so sicher was die Zahlen angeht ... aber 3 Mill. USD für eine AIM-54 !?

    UCAV!? :)
     
  17. #76 n/a, 26.05.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.05.2006
    n/a

    n/a Guest

    Hallo Dr. Seltsam,

    bis auf die Tatsache, dass Infrarotlenkwaffen auf kurze Distanzen einfacher zu handhaben sind (also radargelenkte Waffen?), wusste ich den Rest schon.

    Die F-14 ist ja nicht mehr im Dienst. Welche Maschine ist denn jetzt der Ersatz für sie?

    Sorry, ich merke, es wird langsam OT... also schnell zur MiG-29 OWT zurück. Was heißt "OWT" und was fehlt ihr noch, um mit dem Eurofighter und der F-22 mithalten zu können? Gut fliegen kann die Kiste doch, oder nicht?


    Hallo Intelion,

    UCAV???


    Hallo jhonny38,

    gibt es irgend ein Material, welches die Überlegenheit der MiG gegenüber dem Eurofighter zeigt?


    Viele Grüße.
    Gore
     
  18. #77 jhonny38, 26.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2006
    jhonny38

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  19. n/a

    n/a Guest

    Hallo jhonny38,

    danke für den Link. Ist ein schönes Video. Ich dachte eher an so etwas wie einen Übungsluftkampf zwischen einer MiG-29 und dem Eurofighter. Gibt es so etwas zufällig?

    Viele Grüße.
    Gore
     
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  21. #79 LFeldTom, 26.05.2006
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    Masse und Preis sind schon recht verschieden was die Nutzung der Sparrow sicherlich gerechtfertigt hat.

    [Korinthenkackermodus]
    Was die Wirksamkeit auf mittlere Distanzen angeht wage ich zart Einspruch zu erheben. Die Phoenix hat eine spürbar bessere Marschgeschwindigkeit und der Endanflug (hab noch etwas von ca. 16Km in Erinnerung) wird aktiv vom eigenen Radar gesteuert. Reduziert die gefährliche Beleuchtungsphase erheblich - eine nicht unerhebliche Schwäche der Sparrow.
    [/Korinthenkackermodus]

    Aber das ist natürlich kein ernstgemeinter Einwand. Letztlich ist die Phoenix bereits ausgemustert und die Sparrow fristet auch nur noch ein Mauerblümchendasein als stille Reserve.

    Gruß,
    Tom
     
  22. #80 LFeldTom, 26.05.2006
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    Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen - aber den Sinn der Worte kann ich jenseits der Quartettwelt nicht erkennen.

    Die X-31 ist ein Technologiedemonstrator - es gab nie Pläne daraus direkt eine Einsatzmaschine zu entwickeln. Wozu also mehr bauen als man für die Tests benötigt - Entwicklungsarbeit ist teuer.

    Warum ist das TVC der X-31 eigendlich nicht vollwertig bzw. ineffizient ? Weil die Paddle so einfach aufgebaut aussehen ? Soweit man das ohne direkte Einsicht in die erflogenen Parameter beurteilen kann scheinen mir diese die Aufgabe sehr gut (effizient) erfüllt zu haben. Was bei einer solchen Konstruktion mit Sicherheit auf der Strecke bleibt ist eine gute Querschnittsregelung für die Schub/Verbrauchsoptimierung. Aber die X-31 sollte ja auch nicht Langstreckenflüge ablegen sondern neue Steuerkonzepte erproben.

    Wohl eines der gelungensten X-Programme.

    So - war ein wenig OT aber das mußte ich einfach loswerden :p

    Gruß,
    Tom
     
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