MiG-31 bei der Luftwaffe ???

Diskutiere MiG-31 bei der Luftwaffe ??? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo zusammen, gab es die MIG 31 auch bei der Luftwaffe ??? Habe im Netz etc. nichts gefunden hoffe ihr könnt mir da weiter helfen !!!...

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  1. #1 DanielS, 20.05.2005
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    Hallo zusammen,

    gab es die MIG 31 auch bei der Luftwaffe ???

    Habe im Netz etc. nichts gefunden hoffe ihr könnt mir da weiter helfen !!!

    Gruss Daniel :FFEEK:
     
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  3. #2 Schorsch, 20.05.2005
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    Meines Wissens gab es die nie bei irgendeiner deutschen Luftwaffe. Die NVA hat soweit ich weiß nie welche gehabt. Warum auch? Wenn der Feind theoretisch mit Handgranaten bekämpft werden kann (OK, der Todesstreifen war breit) , dann brauche ich keinen Abfangjäger für riesige Gebiete. Die Bundeswehr hatte daher eben auch keine MiG-31 (es wäre nebenbei genauso sinnlos gewesen).
    Meines Wissens wurde die MiG-31 auch nie exportiert. Die war ja auch vor Mitte der 80er nicht einsatzbereit und für russische Verhältnisse auch relativ teuer. Und da wenige andere Staaten explizit durch B-1B bedroht werden bzw wurden, wäre es auch hier ... sinnlos.
     
  4. #3 DanielS, 20.05.2005
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    Hallo Schorsch ,

    dank dir für die schnelle Antwort !!!

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    Gruss Daniel
     
  5. #4 SpitfireMK.V, 21.05.2005
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    Das stimmt nicht!!! Die Mig-31 wurde schon exportiert zB an den Irak, Ägypten, Lybien und mehr. Das die Bundeswehr welche hat ist mir nicht bekannt.
     
  6. #5 Tiger53, 21.05.2005
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    Die besagten Staaten haben "nur " die MiG-25, quasi das Vorgängermodell im Bestand ihrer Luftwaffen gehabt. Die Chinesen wollten mal die MiG-31. Was daraus geworden ist kann ich nicht sagen. Bisher wurden nur Su-27 sowie deren Versioen beschafft.
    Bei den Maschinen MiG-25 sowie 31 kannn es leicht zu Verwechslungen kommen für das ungeübte Auge. Auch ihre NATO-Meldenamen Foxbat bzw. Foxhound gleiche sich stark.

    Es ist richtig, dass in Deutschland die MiG-25 im Einsatz war. Die 16. Luftarmee hatte MiG-25 in der Abfangjägerkonfuguration beim 787.IAP in Erberswalde-Finow. Von dort sowie den Ausweichplätzen in Wittstock und Altenburg sollten die MiG-25 die aus Mildenhall kommenden SR-71 der USAF beim eventuell vorkommenden Grenzübertritt stellen. Weiterhin flogen MiG-25R Aufklärer der 931. Aufklärerstaffel von Werneuchen und wurden nach der Schließung dieses Standortes bis zum Abzug noch zum 11. Aufklärerregiment nach Neu-Welzow verlegt. 1993 verschwanden die Foxbat vom deutschen Himmel.
     
  7. #6 Turbine, 21.05.2005
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    Die NVA hatte keine MiG-31, aber sie ist geflogen (in der DDR) hat mir ein Bekannter erzählt, der damals Dienst als Bodennavigator geschoben hat. Die SR-71 ist manchmal sehr nahe zum Osten die Deutsch/Deutsche Grenze entlang geflogen und da haben die Russen die MiG-31 hochgeschickt,weiß aber nicht wo die stationiert waren.
     
  8. AE

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    MiG-31 wurde nie exportiert. Kasachstan (ca 20 Stück?) ist einziger Besitzer ausserhalb Russlands und kam nach dem Zerfall der UdSSR dazu. 1991 gab es eine Äußerung des russischen Luftfahrtministers auf dem Pariser Aerosalon, dass 3 MiG-31 ganz Israel überwachen können. Ein offizielles israelisches Interesse wurde nicht bekannt. China und der Iran werden in Quellen öfters genannt, aber das dürfte nicht stimmen. Bei anderen GUS-Ländern ist sie mir auch nicht aufgefallen.

    Von der MiG-25 durch die Art der zweisitigen Ausführung zu unterscheiden. Eine einsitzige MiG-31 gab es nicht. MiG-31 kann mit 4 Maschinen einen Abschnitt von ca. 1000 km breite überwachen. Hauptsächlich sollten kleine tieffliegende Objekte das Ziel sein. Gegenüber der MiG-25 wurde die Leistung etwas reduziert, der Einsatz von hochtemperaturbeständigem Material veringert (um die Produktionskosten zu senken), eine Betankungssonde (für Einsatzdauer über 6 Stunden) installiert.

    MiG-25 war/ist im Einsatz in Algerien, Aserbeidschan, Syrien, Irak, Weissrussland, Ukraine, Bulgarien, Indien, Lybien, Russland.
     
  9. #8 Schorsch, 21.05.2005
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2005
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    Schnelle Schüsse aus der Hüfte sitzen halt nicht immer.

    Wie gesagt es waren MiG-25. Die MiG-31 hat mit der MiG-25 recht viel gemein, sie unterscheidet sich vor allem durch einen zweiten Mann im Cockpit und eine brauchbare autonome Radaranlage (die MiG-25 war ursprünglich beim Abfangen auf die Unterstützung einer Bodenstation angewiesen). Welche MiG-25 die besagten Staaten genau bekommen haben weiß ich nicht, aber die frühen Versionen waren wohl recht nutzlose Dinger. Erst die MiG-25PD war ganz brauchbar.

    Die MiG-31 hingegen ist ein sehr schlagkräftiger Abfangjäger, aber eben sehr darauf konzipiert, den sibirischen Hinterhof von B-1B und B-52 freizuhalten. Daher heute etwas obsolet.

    @Turbine: Ich denke Dein Bekannter ist da gleichem Irrtum unterlegen. Die MiG-31 war vor Mitte der 80er Jahre nicht einsatzbereit und die Russen hatten andere Sorgen, als die seinerzeit verbliebenen zwei SR-71 zu bewachen (z. B. die riesigen Weiten sibirischen Raumes vor tieffliegenden Eindringlingen zu schützen). Die MiG-31 wäre in der ehemaligen DDR auch vollkommen deplaziert gewesen. Als schwerer und nicht sonderlich wendiger Abfangjäger braucht sie Raum. Über Ostdeutschland hätte sie ihre Fähigkeiten nicht ausspielen können. Außerdem ist eine MiG-31 ein sicherer roter Stern an jedem Cockpit eines NATO-Jägers, wenn man erstmal nah ran kommt. Da käme wahrscheinlich sogar ne F-4F zum Schuss. Und genau deswegen wäre eine MiG-31 für Israel auch vollkommen sinnlos.
     
  10. #9 Turbine, 21.05.2005
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    Dann hat er mich ja richtig verarscht :?! Und ich habs auch noch geglaubt,aber recht hast Du,es wurde ja mal geschrieben das die MIG31 so wendig ist wie ein vollbeladener Kieslaster.
     
  11. #10 Schorsch, 21.05.2005
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    Nun, wohl eher verwechselt. Die MiG-25 erfüllte in der DDR wohl auch eher symbolische Aufgaben. Die meisten Staaten haben die MiG-25 glaub ich als Aufklärer benutzt. Dafür kann man sie bestimmt gut verwenden.
    Eventuell kann mich jemand aufklären, ob es jemals einen Kampfeinsatz der MiG-25 gab? Soweit ich weiß haben die Syrer damit ein paar Mal die Israelis erschreckt und eventuell hat der Irak einige gegen den Iran verloren, aber Ruhmvolles ist wohl eher sellten in der Geschichte des Flugzeuges.
     
  12. #11 Airboss, 21.05.2005
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    Nun auch noch mein Senf dazu: Die MiG-31 war, wie hier schon mehrfach erwähnt, nicht in der DDR stationiert gewesen, sondern nur verschiedene Versionen der MiG-25 angefangen von den Abfangjägern, über Aufklärer und Ende der 80er Jahre auch die Variante BM, ein Pendant zu den amerikanischen Wild Weasel´n.
    Überliefert ist allerdings auch, daß ab Sommer 1987 MiG-31 der sowjetischen PWO den Flugplatz Zerbst gelegentlich anflogen. Diese Flüge standen in Zusammenhang mit dem Einsatz von A-50 Kommando- und Kontrollflugzeugen. So nachzulesen in Freundt: "Sowjetische Fliegerkräfte Deutschland 1945-1994" Band3 Seite 32). Nebenbei bemerkt, haben auch andere Flugzeugtypen, die nicht in der 16.Luftarmee im Bestand waren, mehr oder weniger regelmäßig Plätze in der DDR angeflogen, bzw auch kurzzeitig genutzt. Ich erinnere hier nur an Tu-22 oder Tu-16, (ich meine sogar von Tu-160 über der DDR gehört zu haben, bin mir da aber jetzt nicht sooo sicher).
    Ein anderer Punkt: die Mig-25 hatte in der DDR die Aufgabe, aufzusteigen, wenn sich SR-71 im Anflug befanden, die Aufgabe hat sie auch so, wie sie sollte erfüllt. Sie ist sicher auch schnell und braucht viel Platz zum kurven usw., aus welchem Grund sollte also die DDR für die MiG-31 zu klein gewesen sein. Sicherlich kein Vergleich zu den Weiten Sibiriens aber im Falle des Falles wäre hier nicht nur das Gebiet der DDR abzudecken gewesen, sondern das des gesamten Warschauer Vertrages. Und wer behauptet überhaupt, daß die Missionen der MiG-31 oberhalb von Mach 2+ geflogen werden müßten die Maschine kann mit Sicherheit die Cruise missiles auch in Geschwindigkeiten um 400- 500 km/h abfangen. Ich meine die Hochgeschwindigkeitsplattform für den Waffenkomplex ist gewählt worden, um schnell auch in entfernten Regionen handeln zu können. Und noch etwas, die Geheimniskrämerei hat doch damals wunderbar funktioniert, also warum nicht ein paar von den Dingern in der DDR, wenn der Gegner eh nicht genau weiß, was sie kann und für was sie gut ist (Abschreckung war doch damals das "A und O").
     
  13. #12 AE, 21.05.2005
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2005
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    MiG-25/31 war nie für den Dogfight gebaut. Sie entstand als Reaktion auf die XB-71 Valkry. Wenn man auf die Pläne zur Schaffung eines Hochgeschwindigkeitsbombers mit der kostenintensiven Entwicklung eines Jägers, und zwar des schnellsten Serienjägers der Welt, reagiert, dann muss die Bedrohung schon von der SU als beachtlich empfunden worden sein. Raketenträger! mit 3.000 km/h kurzzeitige Spitzengeschwindigkeit und Mach 2,4 über einen etwas längeren Zeitraum. Wie soll da eine F-4 ran kommen? Mit den roten Sternen an den Jägern ist das so eine Sache, da ist oft der Wunsch der Vater des Gedanken. Was aber bei dieser Konzeption die MiG-31 mit der GSh-6-23 Kanone anfängt ist mir schleierhaft. Eine F-16 braucht vor der MiG-25 keine Angst haben, eine B-52 schon eher. Die aktuelle MiG-31 Bewaffnung mit weitreichenden Raketen, die ihr Ziel in über 100 km Entfernung erreichen sollen, zielt deutlich auf die in die Weiten Russlands einfliegenden Bomber oder Flügelraketen.
    Als Aufklärer wurde die MiG-25 von Ägypten aus durch sowjetische Piloten eingesetzt. Ein Abfangen war auf Grund der kurzen Vorwarnzeit für die israelische Luftwaffe schwierig.
    Am 6.9.1976 desertierte Herr Belenko nach Japan mit der MiG-25. Diese wurde ausgiebig durch US-Experten studiert. Das wiederum zeigt, dass dieser Jäger durch aus ernst genommen wurde. Danach erhielt die UdSSR ihre Maschine zerlegt zurück und entwickelte eine stark verbesserte Version für ihre Luftverteidigung. Da erst wurde ein reduzierter Typ für den Export freigegeben. Es gab auch eine Sudanesische Bemalung, dabei könnten es sich um Lybische MiG´s gehandelt haben.
    Luftsiege sind nur vereinzelt zu melden. Die Syrer wollen eine israelische F-15 beschädigt/abgeschossen haben?? Im 1. Golfkrieg kamen sie zum Einsatz. Im 2. wurde eine US-F-18 Opfer einer MiG-25. Hoffentlich gibts jetz nicht gleich wieder Theater. Sowjetische Flugzeuge können US-Maschinen nicht abschießen! Die fallen nur durch technische Probleme vom Himmel :FFTeufel: . Sorry! MiG-25 verletzten regelmäßig die Flugverbotszonen und waren auch da nur schlecht zu stellen. Bei einem Vorfall sollen zwei Maschinen durch Vmax sich den auf sie abgefeuerten Raketen entzogen haben.
     
  14. AM72

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    Die MiG-25 war nicht so ganz auf Bodenstattionen angewiesen - Ihre Hauptaufgabe war die Bomberbekämpfung in großen Höhen - dazu hatte sie ein regelrechtes Kraftwerk von Radar (Röhrenradar mit 600Watt Leistung) - damit waren selbst Störmasnahmen einfach zu durchdringen.
    Bei der MiG-31 ging es lediglich darum, einen Übergangsjäger ( zur Su-27) zu schaffen, der mit neuen Radar (Phased Array mit fast einem Meter Durchmesser) mehrere Ziele gleichzeitig bekämpfen konnte und nun auch gegen tieffliegende Ziele wie Cruise Missiles einsetzbar war ( erfolgreich nachgewiesen). Darüber hinaus war die MiG-31 aufgrund der großen Radarreichweite in größeren Höhen und Dank des Datalinks in der Lage, mehrere andere Jäger an die Ziel zu führen. Das war ihr Einsatzzweck - eine Übergangslösung bis zur Einführung der Su-27.
     
  15. #14 Schorsch, 21.05.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.06.2007
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    @Airboss: Ja, da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Natürlich reicht die DDR zum kurven aus. Ich meinte eher, dass die Nähe zum NATO-Raum und die dadurch kurze Vorwarnzeit für eine MiG-31 nicht die richtige Umgebung ist. Man würde solche Flugzeuge wohl eher im Osten Polens stationieren (falls man sie überhaupt im Westen eingesetzt hätte) um so diese vergleichsweise teueren (und wertvollen!) Flugzeuge vor der Gefahr eines Dogfights oder SAM zu schützen.

    @Eidner: Ich meinte das mit dem roten Stern eher so, dass eine normal fliegende MiG-25/31 in einem gefüllten Luftraum (wie er über Deutschland im Falle eines Konfliktes zu erwarten gewesen wäre), eher Opfer den Täter sein würde. Natürlich kann sie sich den meisten (na ja, eigentlich allen) Gegnern entziehen, auch wenn anschließend vielleicht die Triebwerke im Eimer sind.
    Die MiG-25 wurde vom Pentagon zu Beginn als wendiger Hochleistungsjäger eingeschätzt und so die immensen Kosten der F-15 begründet. Ob sie einfach nicht wussten oder ob es wie öfters Politik war, keine Ahnung. Jedenfall hat dieser Japan-Zwischenfall diese Annahmen widerlegt.

    [:QUOTE] Hoffentlich gibts jetz nicht gleich wieder Theater. Sowjetische Flugzeuge können US-Maschinen nicht abschießen! [/:QUOTE]

    Das Ausbildungs- und Ausrüstungsgefälle ist meist sehr groß und daher ein Abschuss unwahrscheinlich, aber trotzdem ist das gut möglich. Eine F-4 kann auch von einer MiG-17 runtergeholt werden, obwohl die F-4 etwa eine Größenordnung moderner ist.

    Insgesamt ist die MiG-25 in meinen Augen ein eher bedingt effektiver Abfangjäger. Dies wurde mit der MiG-31 relativ erfolgreich korrigiert. Und: Gegen eine B-1B kann so eine Bordkanone sicherlich sehr effektiv sein, speziell wenn man keine Raketen mehr über hat!

    @Eidner: Aufgrund des lustigen Farbenmeers auf der Seite mit den irakischen Abschüssen ist anzunehmen, dass die Jungs von ACIG auch etwas skeptisch über die Quellen sind. Aber wahrscheinlich haben die Irakis die MiG-25 wohl nicht gerade gemäß dem Beipackzettel eingesetzt.

    @Arne: Ich habe auch gehört, dass das Radar ordentlich Tinte auf dem Füller hatte. Nur die Raketen sollen mit 50km Reichweite (bei der MiG-25) etwas kurzatmig gewesen sein. Damit war für die ursprüngliche Konzeption des Abfangens eines Überschallbombers die Zeitspanne recht kurz. Daher gab es dieses halbautomatische System. Wahrscheinlich bei späteren MiG-25 revidiert. Die ACIG-Tabellen nennen bei potientellen Abschüssen meist die MiG-25PD, also die neuste und beste Version.
     
  16. AE

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  17. AM72

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    Richtig ! - Danke :)

    @Arne: Ich habe auch gehört, dass das Radar ordentlich Tinte auf dem Füller hatte. Nur die Raketen sollen mit 50km Reichweite (bei der MiG-25) etwas kurzatmig gewesen sein. Damit war für die ursprüngliche Konzeption des Abfangens eines Überschallbombers die Zeitspanne recht kurz. Daher gab es dieses halbautomatische System. Wahrscheinlich bei späteren MiG-25 revidiert. Die ACIG-Tabellen nennen bei potientellen Abschüssen meist die MiG-25PD, also die neuste und beste Version.

    Stimmt. Die extra für die MiG-25 entwickelten Lenkwaffen waren die R-40/AA-6 Acrid. Diese gab es typisch für die SU als Infrarot - und Radar gesteuert und wurden im Paarschuß abgefeuert ( zuerst IF, dann Radar hinterher).
    Um die MiG-25 zu verstehen, muss man schon wirklich beachten, in welcher Zeit und zu welchem Zweck sie entwickelt wurde - sie war als reine Bomberabwehr gedacht. Lufkampf im klassischen Sinne sollte sie nie machen. Sie konnte das genausogut wie eine SR-71. Als Aufklärer aber war sie auch sehr gut zu gebrauchen - die Aufklärerversionen waren übrigens die schnellsten 25er.
     
  18. #17 derBruchpilot, 22.05.2005
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    Reden wir hier von der Impulsleistung oder von was?

    Übrigens ist das Heranführen mittels Datalink etwas, was die Bundeswehr jetzt wieder für sich entdeckt - modernere Technologie, aber gleiches Prinzip.

    Was das Thema Ausbildungsgefälle besitzt: bei Syriern und Libyern waren in den 80ger Jahren Stellunsgwechsel der FlaRak praktisch verboten, weil man Angst hatte, die Jungs bekommen den Komplex nicht richtig zusammengefaltet und ziemlich sicher war, dass sie ihn nicht wieder auseinandergefaltet bekommen. Außerdem war das, was an die enstprechenden Staaten ging, 4. Wahl. Direkte Rückschlüsse auf original sowjetische Technik sind also immer nur schwer möglich.


    Gruß ralf
     
  19. AE

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    Ich denke schon, das die 600 kW die Impulsleistung sind. So richtig fündig bin ich nicht geworden. Gibt es Vergleichswerte anderer gängiger Jets wie F-14...?
    Triebwerksleistung MiG-25: 2 x 100 kN
    Triebwerksleistung MiG-31: 2 x 152 kN
    Da sollte schon was für das Radar übrig sein.
    Für stationäre Großanlagen habe ich Werte über 20 MW gefunden; auch Pulsleistung. Was ist eigentlich das Maximum?


    MiG-25 Einsatzländer: Hat der Iran durch Flucht aus dem Irak welche abbekommen, ähnlich den Su-24 die auch im Einsatz sind?
     
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  21. #19 derBruchpilot, 23.05.2005
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2005
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    Das hört sich erst einmal dramatischer an, als es ist.
    Die Impulsleistung ist per Definition die über die Dauer des ausgestrahlten Impulses gemittelte Sendeleistung (gemittelt daher, da der Imuls praktisch nicht rechteckförmig ist). Die mittlere Sendeleistung ist die über die Impulsfolgeperiode (Impuls+Nichtimpuls) gemittelte Sendeleistung. Wenn also die Dauer des Impulses genauso groß ist wie die Zeit zwischen zwei Impulsen, ist die mittlere Sendeleistung genau halb so groß wie die Impulsleistung, in unserem Falle wären das 300kW.

    Nun ist ein Tastverhältnis von 1:1 unrealistisch. Zur Berechnung des realen Tastverhältnisses müssen wir die Zeit zwischen zwei Impulsen und die Impulsdauer abschätzen.
    Wir gehen mal von einem Radargerät Mitte der 70er Jahre aus, also mit Darstellung auf eine Kathodenstrahlröhre ähnlich Oszilloskop. Der Impuls wird ausgesendet und reflektiert, die Auslenkung des reflektierten Impulses auf dem Bildschirm dargestellt. Würde jetzt ein weiterer Impuls vor dem Empfang des ersten Impulses gesendet werden, wüsste man nicht mehr, ob der reflektierte Impuls vom ersten oder zweiten Sendeimpuls stammt. Daher kann der zweite Impuls erst gesendet werden, wenn die maximale Zeit für das Eintreffen des reflektierten Impulses verstrichen ist. Diese Zeit ist die doppelte Laufzeit des Signales (hin und zurück) auf die maximale Aufklärungsentfernung. Rechnen wir mal ungünstig mit 50km, so beträgt diese Zeit rund 0,3 ms (2*50 durch 300000 km/s). Damit hätten wir die erste Größe bestimmt.

    Die Impulsdauer wird durch das geforderte Auflösungsvermögen bestimmt. Nimmt man unkomprimierte Impulse an und vernachlässigt die Probleme der Darstellung, so ist die Auflösung gleich Lichtgeschwindigkeit mal Impulsdauer durch 2. Nehmen wir mal eine geforderte Auflösung von 50m an, das würde bedeuten, dass zwei Flugzeuge im Abstand von weniger als 50m als ein Luftziel erkannt würden. Dann kommen wir auf eine Impulsdauer von 0,3 mikrosekunden, das Tastverhältnis ist also rund 1:1000.

    Jetzt können wir die mittlere Sendeleistung ermitteln: 600kW durch 1000 ergibt rund 600 Watt. Nicht ganz exakt, aber für eine überschlägige Betrachtung sollte es reichen. Wenn wir den Wirkungsgrad des Senders mal mit 25% annehmen, kämen wir auf rund 2,4kW aus dem Bordnetz entnommene Leistung, bei 10% auf ca. 6 kW. Das dürfte also von den Triebwerken zu schaffen sein.

    Mobile Funkmesstationen erreichen ähnliche Größenordnungen, die Aufklärungsstation der SA-6 liegt bei ca. 1MW Impulsleistung (Aufklärungsentfernung max. 70km). Dennoch benötigt man zum Betrieb eine Gasturbine, da außerdem noch der Dauerstrichsender zur Zielbeleuchtung betrieben wird und die Antriebe zum Drehen, Schwenken und Aufrichten der Antenne auch noch Leistung ziehen.


    Gruß Ralf
     
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    Die 600kw sind korrekt - Dank auch an Bruchpilot für die gute Erklärung :TOP:
     
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