MiG-Leistungsgrenzen getestet?

Diskutiere MiG-Leistungsgrenzen getestet? im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Gut, an so eine realistische Konfiguration hatte ich auch gedacht. Da die ZB als erste enttankt werden, können die dann nach dem Enttanken ja auch...
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Je nach Einsatzziel 2 oder 4 Tanks inbound, wahrscheinlich noch 1 oder 2 Stationen mit ECM oder Düppel voll (um wenigstens die theoretische Fähigkeit zur erfolgreichen Beendigung der Mission zu haben) und natürlich noch irgendwas zum zwischendurch abwerfen, also 2-4 konventionelle Bomben oder eine unkonventionelle.
Natürlich, "inbound" geht Überschall nicht. Outbound auch nur vielleicht (so mein Tipp). Spritverbrauch sollte prohibitiv sein, aber es wäre eh nur eine Option falls "die" hinter einem her sind.
Gut, an so eine realistische Konfiguration hatte ich auch gedacht. Da die ZB als erste enttankt werden, können die dann nach dem Enttanken ja auch gleich weg.
Die Konfiguration auf dem Wiki-Bild kommt mir etwas merkwürdig vor. Wimre gingen gelenkte (Cha-25ML) und ungelenkte (S-8) Raketen gleichzeitig vom Waffenrechner her wohl nicht. Ich kann mich da aber auch irren.

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@Schorsch

Ja, Su-22 war gemeint.
Was verstehst Du unter "realistische Konfiguration"?
Hallo !

Die Konfiguration bei den Versuchsflügen der WTD 61:

Alle Waffenträger angebaut, jedoch ohne Außenlasten

Rumpfträger: wahrscheinlich nicht angebaut

mit ASO 2W Werfern bestückt .

Klaus
 
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Ich würde die Auslegung der Su-17/-20/-22 nicht als 'primitiv' bezeichnen, eher als robust und hinreichend für den Einsatzzweck und -zeitraum.
Dadurch war es z.B. möglich, auch schwierige Reparaturen (auch ohne Verfügbarkeit von spezieller Meß- und Prüftechnik) unter Feldbedingungen bzw. im Freien durchzuführen. Wir haben das mehrfach bei Außenlandungen, auf Feldflugplätzen bzw. auch bei Staffelverlegungen ins Ausland durchgeführt (bis hin zu "mache einen funktionierenden aus zwei defekten Zentralrechnern").
Die Avionik der Su-22M4 (polnische und tschechische LSK, NVA) war auf einem vergleichbaren Stand wie die der entsprechenden MIG-29.
Unsere Partner von der Baltischen Rotbannerflotte flogen zu diesem Zeitpunkt noch die Su-17M und rüsteten 1989/90 dann auch nur auf die Su-17M3 um.
 
Schorsch

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Mit "primitiv" meinte ich die Auslegung und die Technologie des Flugzeuges an sich, nicht die Avionik und Waffensysteme (speziell nicht Vergleich zum damaligen sowjetische "State-of-the-Art").
Ein Turbojet und frontaler Einlauf sind eben Überbleibsel der Suchoi 7. Speziell das Triebwerk ist für gedachte Aufgabe suboptimal.
 
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Ich denke, vom Einsatzzweck der NVA Su-22 sind 4 Behälter eher unrealistisch, da sich die Ziele im Bereich des unmittelbaren Gefechtsfeldes befanden - tiefes Eindringen in's Hinterland war da wohl eher nicht vorgesehen.
 
fibonacci

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MiG-Leitungsgrenze getestet… wie schon richtig angemerkt wurde. Es geht nicht nur um V-max, H-max oder nY-max.

Leistungsgrenzen testet früher oder später jeder Pilot für sich selbst. Manchmal geplant, meistens ungeplant. Dann in Situationen, die ungewollt eintreten bzw. die in keinen Handbüchern oder Vorschriften vermerkt sind.

Was HorizontalRain so schön beschrieben hat :TOP:, das plötzliche Abbremsen nach einem V-max-Flug ist schon ein geiles Gefühl . Aber nur beim ersten Mal, wenn man nicht damit rechnet. Später weiß man genau was einen erwartet. Übrigens, wer man mal beim Erdschießen mit Kanone den vollen Kampfsatz in einem Angriff verballern durfte, war bestimmt auch von dem plötzlichen Geschwindigkeitsabfall (200-300 km/h) überrascht.

Ungeplant testet man sich jm Flugzeug bei einem Flug mit lang anhaltenden hohen Lastvielfachen ( und das noch ohne Druckanzug bzw. Druckhose). Zuerst verliert man das Farbsehen, alles ist wie in einem Schwarz-Weiß-Film, dann kommt von außen die schwarze Wand, so dass man nur noch einen Tunnelblick hat, bis man schließlich mit offenen Augen gar nichts mehr sieht. Spätestens jetzt sollte man das Lastvielfache verringern.

Einmal hatte ich beim Nachtflug Elmsfeuer auf dem Kabinendach. Ist auch einen feine Erfahrung, wenn die blauen Lichter über das Dach tanzen. :HOT:

Als Offiziersschüler bin ich mal unverhofft in eine Gewitterwolke eingeflogen. Die war den Meteorologen entgangen, weil sie sich in einer mächtigen Statusschicht versteckt hatte. Die Auf- und Abwinde darin haben eine ungeheuerliche Kraft. Ich wurde in der Kabine hin und her geschleudert und die Instrumente zeigten alles Unmögliche an. In 3000 m bin ich in das Gewitter hineingeraten und wurde von den Naturgewalten in 300 m im schrägen Rückenflug wieder herausgeschmissen. Zum Glück blieb die L-29 heil. Nachdem ich den Vorfall über Funk gemeldet hatte, mussten auch die Meteorologen das Gewitter bestätigen und der Flugdienst wurde abgebrochen.

Manchmal testet man sich und das Flugzeug aber auch geplant. Z.B wie tief man über der sturmgepeitschten Ostsee (in Rostock wurden die Kräne stillgelegt) fliegen kann. Das macht riesig Spaß so über die Schaumkronen der Wellen dahin zurasen. Pech nur, wenn danach die Techniker die Salzkruste an den Tragflächen abkratzen müssen. Da bleibt nichts mehr geheim.

Oder mein erster Looping in der Nacht in der Kunstflugzone östlich von Saßnitz. Auch so ein geiles Gefühl. Leider hatte ich das Manöver in Richtung Stadt begonnen und dann dauerte es ziemlich lange bis ich bei ca. 60 ° Sturzwinkel endlich wieder die Lichter sah.

Am Besten konnte man sich und das Flugzeug allerdings im freien Luftkampf testen. Aber das ist eine zu lange Geschichte. ;)

Gruß Lutzi
 
AE

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Alien
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Bewaffnung / Außenlasten Su-7 / 22

Thema geteilt.
Bewaffnung / Außenlasten Su-7 / 22 gibt es hier.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=55308
Titel kann gern umbennant werden, wenn er nicht passen sollte. Die Einwürfe mit Chips und Bier bleiben Themen fern und werden weiterhin in den Themenbereich mit dem Bier und den Chips verschoben.
 
Gabi

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Ach so, es gab da noch die Theorie, dass das Auswerfen des Bremsschirmes die Trudelbewegung auch beenden soll, wenn man noch die Zeit (Höhe) dazu hatte...

HR
Ja da gab´s ja die diversen Ausbildungsfilmchen, die das zeigen sollten, absichtliches Einleiten des Trudelns in Höhen größer 10.000 m mit anschließenden Ausfahren des Bremschirmes. Dabei sollte es durch die Hebelwirkung Anhängepunkt Bremsschirm - Schwerpunkt des Flugzeuges zu einem, dem Ausleiten des Trudelns dienlichen Verringern des Anstellwinkels kommen. Der Bremsschirm sollte dann bei entsprechender Geschwindigkeit abreißen. Die Bilder waren schon beeindruckend, die Variante Nutzung des Feuergestühls realistischer.
Es gab auf Grund der aerodynamischen Auslegung mit dem Deltaflügel einige Besonderheiten, die man schon wissen sollte. HR hat ja schon beschrieben, wie es ist, wenn man im "Stechschritt" auf Unterschall geht. Die andere Variante, wenn Zeit und Gelegenheit (sozusagen die Normalvariante) war , in einer Kurve Höhe und Geschwindigkeit abzubauen. Und da sorgte der Deltaflügel z. B. dafür, dass es im Bereich um M=1 zu einem selbständigen Anstieg des Lastvielfachen kam. D.h. ohne dass man am Knüppel zog und damit den Anstellwinkel erhöhte, stieg das ny um einen bestimmten Wert. Flog ich die Kurve z.B mit ny 1,5 und kam aus dem Überschall stieg das ny auf Werte um 2,5. Hatte man dann Unterschall lief es dann wieder nach den bekannten Regeln der Unterschallerodynamik .
 
Schorsch

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Es gab auf Grund der aerodynamischen Auslegung mit dem Deltaflügel einige Besonderheiten, die man schon wissen sollte. HR hat ja schon beschrieben, wie es ist, wenn man im "Stechschritt" auf Unterschall geht. Die andere Variante, wenn Zeit und Gelegenheit (sozusagen die Normalvariante) war , in einer Kurve Höhe und Geschwindigkeit abzubauen. Und da sorgte der Deltaflügel z. B. dafür, dass es im Bereich um M=1 zu einem selbständigen Anstieg des Lastvielfachen kam. D.h. ohne dass man am Knüppel zog und damit den Anstellwinkel erhöhte, stieg das ny um einen bestimmten Wert. Flog ich die Kurve z.B mit ny 1,5 und kam aus dem Überschall stieg das ny auf Werte um 2,5. Hatte man dann Unterschall lief es dann wieder nach den bekannten Regeln der Unterschallerodynamik .
Ich denke das liegt nicht unbedingt am Delta Flügel oder der MiG-21, sondern ist eine generelle Eigenschaft von Überschallflugzeugen. Das notwendige Moment für ein gewünschtes Lastvielfaches ändert sich mit Durchgang durch Mach ~1, da sich der Neutralpunkt am Flügel verschiebt*. Im Unterschall benötigt man weniger Abtrieb am Höhenleitwerk. Wenn Du also mit Nz=1.5 im Überschall bist und in Unterschall fällst, dann entspricht die Auslenkung des HLW Nz=2.5g im Unterschall.
So kann man ganz prima sein Flugzeug auf traumatische Nz bringen: Schön mit Max Nz im Überschall (Max Nz ist bei Flugzeugen der Generation meist durch Höhenleitwerksautorität begrenzt) ne Kurve machen, dabei Energie verlieren und in Unterschall fallen. Auf einmal liegt utopisches Nz an. So hat auch schon mal jemand die F-4F auf 11.5G gebracht.


* Advanced Reading:
Deswegen werden moderne Flugzeuge im Unterschall unstabil ausgelegt, um im Üverschall wendiger zu sein und auch um den Trimmwiderstand zu reduzieren. An Supercruise wäre sonst gar nicht zu denken.
 
HorizontalRain

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Und da sorgte der Deltaflügel z. B. dafür, dass es im Bereich um M=1 zu einem selbständigen Anstieg des Lastvielfachen kam.
Nee, Gabi, da muss ich Dir schon wiedereinmal widersprechen. :engel: Der "Delta" war zwar für einiges verantwortlich, dafür aber eher nicht. Es ist schon so, wie Schorsch schrieb:

eine generelle Eigenschaft von Überschallflugzeugen. Das notwendige Moment für ein gewünschtes Lastvielfaches ändert sich mit Durchgang durch Mach ~1, da sich der Neutralpunkt am Flügel verschiebt
Durch die Neutralpunktwanderung kam es beim Übergang von Überschall zu Unterschall zu einer signifikaten Erhöhung der Höhenruderwirksamkeit und damit zu dem mitunter recht deutlichen Anstieg des Lastvielfachen. Ich habe mich da einmal ziemlich erschrocken.

HR
 
mrdetonator

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Ich denke das für die Änderung des Lastvielfachen am Steuerknüppel war der ARU-3W Hebelverstellautomat verantwortlich wenn man von Unterschall zum Überschall(und rückwärts) geflogen hat. Der ARU-3W automat verkleinert die Empfindlichkeit von HLW durch einen kleineren Hebelarm fur die Geschwindigkeiten mehr als Mach 1, dadurch die Ny werte Änderungen und in Wirklichkeit hatte das garnichts zu tun mit Neutralpunkt verschiebung.

mfg
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P.S. Entschuldigen Sie bitte meine Gramatik
 
HorizontalRain

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Ich denke das für die Änderung des Lastvielfachen am Steuerknüppel war der ARU-3W Hebelverstellautomat verantwortlich wenn man von Unterschall zum Überschall(und rückwärts) geflogen hat. Der ARU-3W automat verkleinert die Empfindlichkeit von HLW durch einen kleineren Hebelarm fur die Geschwindigkeiten mehr als Mach 1, dadurch die Ny werte Änderungen und in Wirklichkeit hatte das garnichts zu tun mit Neutralpunkt verschiebung.
ARU-3W - nettes Thema, leider sind meine Aufzeichnungen dazu sehr "dünn" und die Erinnerung an Details lange her ...

Grundsätzlich richtig ist, dass der ARU dafür zuständig war, mal salopp gesagt, bei gleichem Steuerknüppelausschlag auch die gleiche Wirkung zu erzielen und dies eben in unterschiedlichen Höhen- und Geschwindigkeitsbereichen. Daher gab es bestimmte "Regelgesetze", so stand der ARU-Zeiger im Anzeigegerät bei Geschwindigkeiten von V(g) < 500 km/h grundsätzlich "im unteren Anschlag", bezeichnet wurde dies auch als "großer (Hebel) Arm". Bei Anstieg der V(g) > 500 km/h bis 1000 km/h und einer Höhe < 5km fuhr der ARU in Richtung "kleiner Arm" und der Zeiger aus dem unteren Anschlag heraus. Dies musste (sollte) man nach dem Start und Ausschalten des NB bei spätestens V(g) 600 km/h auch kontrollieren, denn ein stehenbleiben des ARU auf großen Arm und Beschleunigung bis 900 km/h hätte fatale (tötliche) Folgen haben können. Selbsterklärend wird diese Gefahr sofort, wenn man weiss, dass der ARU einem weiterem "Gesetz" folgend, bei V(g) > 1000 km/h in Höhen < 5 km auf "kleinem Arm" arbeitet. Das entscheidende Gesetz für den Fall Abbremsen von M>1 auf M<1, wo jetzt leider bei mrdetonator der Trugschluss vorliegt, ist, dass bei V(g) > 500 km/h und in Höhen > 10 km der ARU auf "großem Arm" steht, erst in H < 10 km aber > 5 km fährt er in Abhängigkeit der Geschwindigkeit.

Das ggf. auftretende "selbstständige Aufbäumen" des Flugzeuges bei Verringerung der M-Zahl im Bereich um M=1 ist grundsätzlich auf die Geschwindigkeitsinstabilität zurückzuführen, die durch die, bei Geschwindigkeitsverringerung im schallnahen Bereich erfolgende, Neutralpunktwanderung nach vorn entsteht. Bei gleichem Flossenruderausschlag kommt es dann als Folge zur Vergrößerung des Lastvielfachen.

HR
 
Nummi

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@HR
Jetzt waere doch ein guter Zeitpunkt fuer Deine 2. Geschichte:HOT::)
 
Schorsch

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Gab es solche Mmax/Hmax Flüge auch mit MiG-23?
Die hat ja - jedenfalls theoretisch - da oben etwas mehr "Puste".
 
HorizontalRain

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@, wenn es interessiert;)

Die Geschichte, welche hinter der größten erreichten (Flug)Höhe in meinem Leben steht, ist nicht ganz so spektakulär (der Flug blieb auch ohne Folgen für das Farbkleid der MF) wie der einige Beiträge weiter vor beschriebene Zieldarstellungsgeschwindigkeitsflug.

Emotional beeindruckend war aber dennoch, denn er fand in der Nacht statt. Um es genau zu sagen, war es die Nacht vom 26.07. auf den 27.07.1983. Es dürfte eine der "berühmt, berüchtigen" Preschener Sommernachtschichten von 20 bis 02 Uhr gewesen sein, denn ich hatte in der Schicht einen Tagflug sowie 3 Nachtflüge. Neben dem "Flug zur Einnahme der Gipfelhöhe Nachts", habe ich noch den "Geschwindigkeitsflug Nachts" und ein normales Abfangen von Luftzielen durchgeführt. Unklar ist mir, warum ich die beiden erstgenannten Flüge erst so spät gemacht habe, denn MF flog ja ich bereits seit Juni 1982. Ggf. war es bis dahin nicht notwendig:?!
An den "Geschwindigkeitsflug", der vor dem "Gipfelhöhenflug" stattfand, habe ich keine besonderen Erinnerungen.

Vom Gipfelhöhenflug sind mir eigentlich auch nur zwei (eher emotionale) Dinge in Erinnerung geblieben. Erstens die Tatsache, dass ich ungeheuer beeindruckt war, von der ungewohnten Stille die herrschte (mal von meinen eigenen Atemgeräuschen und dem Pochen meines Herzens abgesehen), als sich mit einer Höhenmesseranzeige auf "halb Neun" und einer M-Zahl nur noch wenig über M=1,05 die Nase der MF wieder in Richtung (finstere) Erdoberfläche bewegte. Das sonstige Farbenspiel um mich herum war überwältigend, nicht schwarz, eher dunkelviolett mit Übergang ins hellere violett in Richtung Osten. Das zweite was mir in deutlicher Erinnerung geblieben ist, war (und deshalb pochte mein Herz wohl etwas lauter), dass mir der Ar*** schon etwas auf Grundeis ging, dass mir das Triebwerk nicht stehen bleibt. Nicht nur, dass dort oben die Luft etwas dünner ist, der Übergang vom "ballistischen Flug" in den Sturzflug sollte möglichst ohne Lastvielfache nahe Null passieren. Der (wenige) noch verfügbare Kraftstoff würde bei Lastvielfachen nahe Null im Behälter "schweben", so dass ihn die Kraftstoffpumpen nicht zu "fassen" bekommen, Resultat dürfte klar sein. Das Ausgehen des Triebwerkes wäre aber durch den Flugdatenschreiben SARPP aufgezeichnet worden, und ich hätte Fragen beantworten müssen. Lastvielfache nahe Null konnte man in diesen Höhen am besten vermeiden, das Flugzeug "einfach" auf die Seite zu legen, den Rest erledigt der dann fehlende Auftrieb alleine. Es ist übrigens alles gut gegangen, kein Ansch*** aus dem AWZ gekommen.

HR

PS: Wer sich jetzt fragt, wie hoch man ist, wenn es auf dem Höhenmesser "halb Neun" ist, kleiner Tipp. Wenn es auf dem Höhenmesser "um Drei" ist, fliegt man in 8000m Höhe.:p
 
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Danke.
Flog man solche Flüge ausschließlich auf Befehl oder durfte man die offiziell gelisteten Übungen auch sich selber auf den Tagesplan setzen?

Im Westen darf man sich ja teiweise auch freie Zielflugplätze zum Zwischenlanden aussuchen. Gab es sowas im Osten auch? Dass z.B. ein Preschener mal "zum Mittagessen" nach Peenemünde flog?
 
HorizontalRain

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Danke.
Flog man solche Flüge ausschließlich auf Befehl oder durfte man die offiziell gelisteten Übungen auch sich selber auf den Tagesplan setzen?

Im Westen darf man sich ja teiweise auch freie Zielflugplätze zum Zwischenlanden aussuchen. Gab es sowas im Osten auch? Dass z.B. ein Preschener mal "zum Mittagessen" nach Peenemünde flog?
Kurzantwort auf die Fragen (vierteilg): Ja - Nein - Nein - Nein!

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Hallo
heißt das vorletzte-nein-jetzt, daß man sich im Westen z.B. den Ort der Zwischenlandung doch nicht selber aussuchen kann? Mal eine private Frage an HorizontalRain ich weiß jetzt aber nicht ob das hierher passt; hat man dann nächsten Tag mal mit seiner Ehefrau über solche Ereignisse geredet, oder war das so ziemlich tabu?:?!
 
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