MiG vs Su

Diskutiere MiG vs Su im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Ich habe da eine Frage an diejenigen die mit MiG und Su zu tun hatten, vorweg aber damit das nicht missverstanden wird eine kurze Einleitung, vor...

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  1. #1 thomas1968, 09.01.2011
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    Ich habe da eine Frage an diejenigen die mit MiG und Su zu tun hatten, vorweg aber damit das nicht missverstanden wird eine kurze Einleitung, vor der Frage ;)

    Und keine Angst das wird nun keine "Wer ist besser" Frage, die mit profundem Quartettkartenwissen beantwortet werden könnte :D

    Auch wenn man die Muster die Suchoi und Mikojan konstruierten nicht immer direkt vergleichen kann, so hab ich doch das Gefühl dass die Migs eher kleiner, leichter, leistungsschwächer und günstiger waren (Ausnahmen bestätigen die Regel ;) ).

    Bei
    MiG-21 <> Su-11, Su-15
    MiG-23BN, MiG-27 <> Su-22, Su-24
    MiG-29 <> Su-27
    scheint zumindest der Trend in diese Richtung zu gehen - auch wenn die Typen nicht direkt vergleichbar waren oder für genau dieselbe Aufgabe konstruiert waren.

    In Radist hevorragenden Übersetzungen wird zur MiG-23 auch mal erwähnt das die MiG´s generell unter schlechter Zugänglichkeit über die Wartungsklappen litten.
    Die Su-22 scheint dagegen, in der NVA, einen ganz ausgezeichneten Ruf gehabt zu haben (Wobei ich nicht weiß ob sich das auch auf die Technik bezog).

    Meine Frage wäre nun ob die Su´s generell höherwertig verarbeitet, langlebiger, durchdachter konstruiert und wartungsfreundlicher waren - ob man das als Techniker sah (so wie man das bei bestimmten Autoherstellern auch generell sagen oder erkennen kann) ?
    Oder ob solche Vergleiche und Aussagen nur im direkten Vergleich zweier Muster (z.B. Mig-29 und Su-27) getroffen werden können ?

    Dass beide Entwicklungsbüros die Muster anhand von Vorgaben entwickelten und halt das entwickelten was der Auftraggeber vorgab ist mir klar, also selbst wenn ich mit meiner Vermutung recht hätte, hieße das nicht dass das Konstruktionsbüro Mikojan schlechter wäre.

    Mich interessiert das auch deshalb weil in der Sowjetunion zw. Kontruktionsbüro und dem Produzenten, wenn ich es richtig verstehe, eine größerer Unterschied bestand als dies im Westen der Fall war. Bestimte Dinge wie beispielsweise die Verarbeitungsqualität hängen zwar auch von der Konstruktion aber eben auch vom Produzenten ab...

    Ich hoffe man konnte mir folgen :engel:

    thomas
     
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  3. #2 Tester U3L, 09.01.2011
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    Hm, schwierige Frage. Ich denke, am besten könnte das sicher jemand beantworten, der entsprechende Erfahrungen auf jeweils beiden Typen vorweisen kann.
    Erschwerend für eine pauschale Aussage ist zudem, dass es nicht DIE MiG-21, -23 usw. bzw. DIE Su-17/-20/-22 usw. gibt. Vergleicht man z.B. jeweils die unterschiedlichen Versionen der MiG-21 (MiG-21F-13/PF/PFM/M/MF/bis) oder der Su-17 (Su-17/-17M (-20)/-17M2 (-22M2)/-17M3 (-22M3)/-17M4 (-22M4)) hat man jeweils doch recht unterschiedliche Flugzeuge vor sich. Des weiteren gab es bei den Exportvarianten noch weitere Unterschiede, Stichwort A- (wohl ausschließlich WV-Staaten) und B-Varianten (andere Exportmärkte). Unterschiede gibt es dabei insbesondere bei den verwendeten Triebwerken und den Bordsystemen (Radar, Visier, Kommunikations-/Funkgeräten, Navigationssystemen, einsetzbarer/verfügbarer Bewaffnung usw.). Dabei ist zumindest im sowj. Flugzeugbau zu beobachten, dass Systeme, die sich bewährt haben und immer noch ausreichend leistungsfähig waren, im Nachfolgemuster verblieben, d.h. zusätzliche (neue) Systeme, die keine vorhandenen ersetzen, kommen zu den vorhandenen dazu und müssen irgendwo im oder am Flugzeug untergebracht werden. Das erhöht jedenfalls nicht die Wartungsfreundlichkeit!
    Den Größenaspekt hattest Du ja bereits genannt. Und wenn man dann z.B. eine MiG-23BN/MiG-27 mit einer entsprechenden Su-17/-20/22 vergleicht, fällt schon ins Auge, dass die Su-17 doch ein Stück größer ist. Da die verwendeten Triebwerke von Abmessungen und Leistung gleich (R-29B) bzw. vergleichbar (Al-21F-3) waren, ergibt sich bei den Su-17-Varianten mehr Platz in der Zelle und auch eine vergleichsweise bessere Zugänglichkeit/Wartungsfreundlichkeit.
    Aber dies ist alles in jedem Fall relativ zu betrachten!
    Die Su-17 hatte z.B. keine Containerluke vergleichbar den MiG-23/-27, wodurch ein erheblicher Anteil der Avionik besser zugänglich war. Zudem brauchte man bei den Su-17 eher eine Leiter bzw. man arbeitete in einer gefährlicheren Höhe, allein durch die Größe des Flugzeugs. Bei den Su-22M4/UM3 der NVA als letztes Glied der Su-17-Familie bezüglich der ich mich fundiert äußern kann, würde ich mich nicht pauschal so äußern (auch da ich die vergleichbaren MiG-27 und ihr Innenleben nur von Fotos kenne), da ich gelegentlich über die Zugänglichkeit zu Systemen nicht wirklich glücklich war. Wenn neue Systeme dazukommen, packt man sie oft oben drauf. Das äußert sich dann äußerlich z.B. dadurch, dass der Rumpfrücken (bei unseren Su-22 ""Grotte" genannt) immer größer und voluminöser wurde. Die auch schon vorher vorhandenen grundlegenden Systeme des Flugzeugs (für Triebwerk, Steuerung, Elektroversorgung usw.) verschwinden dann leicht da drunter. Wenn dann Arbeiten an diesen Systemen, ohne die kein Flugzeug mit noch so viel Elektronik fliegt, notwendig werden, dann fängt der 'Spaß' an.

    Beispiel:
    Ich kann mich da an regelmäßige Aktionen erinnern, wo unsere Funker an den RSBN-Schutzblock gelangen mussten, der ausgelöst hatte. Dieser war sehr weit unten im Rumpf hinter der Kabine angeordnet. Einen Zugang von außen gab es nicht. Das hieß dann, den kompletten Rumpf von oben her auszuräumen, Gleich- und Wechselstromzentrum, den kompletten Rechnerkomplex und die Waffenblöcke komplett mit Rahmen, die schweren Umformer usw.. Und dies nur, um am Schutzblock den Stecker zu ziehen, bis dieser sich wieder entladen hatte und das RSBN wieder funktionierte und dann alles wieder einbauen.

    Bei manchen Systemen war uns unklar, wie diese Systeme überhaupt im Herstellerwerk eingebaut worden waren, da es fast unmöglich war (oder wer hat Sechsgelenk-Finger?) an sie heran zu kommen bzw. sie ohne großen Aufwand auszubauen.
    Es gab daher bei uns die etwas sarkastische Vermutung, dass beim Hersteller das Triebwerk und alle eingebauten Systeme auf einen großen Haufen geschichtet wurden und dann die Zelle des Flugzeugs außen herum gebaut wurden. Wie gesagt, Vermutung! ;-)

    Die Su-17 kamen ja alle aus der selben Quelle, daher wird es bei der Bauausführung wohl nicht so viele Unterschiede geben, wie z.B. bei den MiG-21, die ja aus diversen Werken kamen. Ich würde aber auch Unterschiede zwischen Inlands- und Exportmaschinen nicht ausschließen. Wir waren jedenfalls bei unseren damals brandneuen Su-22-Maschinen basierend auf den uns gelehrten Qualitätsmaßstäben recht enttäuscht über die Qualität beim Einbau der Systeme im Werk. Dies betrifft die Drahtsicherungen und die Befestigung der Blöcke innen an der Zelle des Flugzeugs. Da waren an vielen Stellen noch die Späne vom Bohren und Gewindeschneiden drin.
    Da passt dann wieder die Aussage, dass ein vorschriftsmäßig und gut gewartetes Flugzeug immer besser ist, als ein neues!

    Ich denke aber schon, dass die Su-17 im Vergleich zur MiG-23/-27 eine robustere Waffenplattform darstellte. Was ich aber meine gelesen zu haben ist, dass das OKB von Mikojan einen besseren Draht zur politischen Führung hatte und daher wohl auch bevorzugt wurde und in der Regel wohl auch eher die neuesten Systeme zum Einbau in seine Flugzeuge bekam. In diesem Zusammenhang nenne ich z.B. mal den "Kaira"-Komplex der MiG-27. Bei Suchoi gab es ähnlich komplexes wohl frühestens in der Su-24.

    Bei bestimmten Aufgabenstellungen gab es sicher parallele Entwicklungen, die auch teilweise im Kontext der Zeit und der Anforderungen verglichen werden können. Grundsätzlich gaben die ökonomischen Rahmenbedingungen der SU sicher richtige Konkurrenz- bzw. Parallelentwicklungen wie im Westen nicht her. In diesem Zusammenhang kann man wegen der unterschiedlichen Anforderungen für die Entwicklung z.B. eine MIG-29 nicht mit der Su-27 vergleichen.

    Sicher wird hier auch ein MiG-Mann seine Sicht der Dinge darlegen. Ich bin gespannt!

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  4. #3 thomas1968, 09.01.2011
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    Ich auch :D

    Aber Vielen Dank schonmal für Deine sehr ausführliche Antwort :TOP::TOP::TOP:

    thomas
     
  5. #4 radist, 10.01.2011
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.2011
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    Der Vergleich "größer" - "kleiner" bei Su und MiG ist sicherlich augenfällig. Das ergibt sich aber vielfach schon aus den oft unterschiedlichen Aufgabenstellungen für die Flugzeuge. Wobei es wohl erstmal bei der MiG-29 und Su-27 tatsächlich eine von Anfang an gewollte Rollenteilung war.
    Bezüglich der Zugänglichkeit über Wartugsluken - ich habe die Luken mit Schnellverschlüssen an der MiG schätzen gelernt, weiß aber nicht, wie es diesbezüglich bei den Su's aussieht. Ein geflügeltes Wort unter den russischen Technikern war: "Конструктор Сухой - техник мокрый!" Mit der Übersetzung von Сухой (Suchoj) als "trocken" wird daraus das Wortspiel: "Der Konstrukteur ist Suchoj und der Techniker ist feucht (schwitzt)".
     
  6. DDA

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    Ich denke, daß es zumindest bei MiG-21 vs Su-15 schon auch Differenzen bei den Anforderungen gab, letztere sollte unbedingt das derzeit (1959) leistungsfähigste Funkmeßvisier tragen, wohingegen die ersten MiG-21 nicht einmal über ein solches verfügten. Desweiteren waren die Ljulka-Triebwerke, die in vielen Su- Versionen verbaut worden sind, auch meist etwas schwerer und größer, allerdings auch leistungsfähiger (Beispiel: AL-7: Masse 2010kg, Schub m. NB 9810 kp <-> R11F-300: Masse 1124 kg, Schub m.NB. 5740 kp)
    Ich kann auch nur für die MiG-21 sprechen, die Su-22 habe ich nur im Museum "zwischen den Fingern" gehabt.
    Ausgehend von der Anforderung an die Mig-21 als "leichtem Frontjagdflugzeug" war die Maschine quasi bündig um die Ausrüstung drum herum gebaut. Da blieb wirklich wenig Platz im Inneren, jeder verfügbare Raum wurde meist genutzt. Dies kam der Wartbarkeit natürlich nicht wirklich zugute, für so manches Teil baute man sehr lange, bis man es überhaupt zu Gesicht bekam, bis zum Ausbau dauerte es noch erhblich länger (Beispiel: Bugluke, insbesondere der späten Serien, in ca 3 Etage voll angefüllt mit Baugruppen - "beliebtester" häufiger auftretender Defekt war der Block-5OM des Kennungsgerätes ganz unten in der Luke - der steht ungefähr auf der Höhe des eingefahrenen Bugfahrwerkes!)
    Auf der anderen Seite waren dank der geringen Größe auch weniger Geräte insgesamt verbaut, und vieles ließ sich mit durch Schnellverschlußschrauben zu öffnenden Luken schnell erreichen. (Das Funkmeßvisier ließ sich nach dem Lösen von drei Steckverbindern, drei Schlauchanschlüssen, einem Bolzen und ok, einem äußeren Ring, der mit 6 Schrauben befestigt war, herausnehmen.) Eng ging es trotzdem an fast jeder Stelle im Rumpf zu, Gelenkigkeit und die Fähigkeit, "mit den Fingern zu sehen", waren in der Wartung wirklich von Vorteil. Aber dies war wohl der konstruktiv gewollt geringen Größe der Maschine zuzurechnen. Alle zum Betrieb wesentlichen Dinge waren jedoch weitestgehend einfach zu erreichen (ja- ich weiß, der gemeine Triebwerker hat sich an der Schmierstofföffnung schwer getan...).


    Axel
     
  7. #6 Schorsch, 10.01.2011
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    Waren MiG-21 und Suchoi 7/9/11/15 nicht für jeweils verschiedene Abnehmer gedacht? Einmal die Luftwaffe und einmal die Landesluftverteidigung oder wie der Sowjet es nannte.
    Von der Technik her würde ich MiG bis Ende der 60er klare Vorteile einräumen, bis Suchoi mit der Suchoi 24 und dann der Suchoi 27 bis Ende der 80er an Boden gewann.

    "Wartungsfreundlichkeit" war wahrscheinlich eher Funktion des verfügbaren Bauraums, und kein Entwurfskriterium. Da konnten damals schon wenige Ingenieure den Unterschied machen, indem System XY gerade an Stelle ABC gebaut wurde. Oftmals zentriert sich die Kritik von Wartungsmenschen auf ein spezielles System, eine verwertbare Gesamtaussage zum Thema "Man Hour per Flight Hour" ist daraus kaum abzuleiten.
     
  8. #7 Tester U3L, 10.01.2011
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    Also hinsichtlich wirklicher Schnellverschlüsse fallen mir bei der Su-17/22 nur die Einstiegsluken in den Rumpf vor dem Triebwerk ein. Die Luken der wichtigsten Systeme waren jeweils über das Lösen diverser Schnellverschlussschrauben zugänglich. Das ging aber auch recht gut und schnell. Schwierig waren dann die anderen, mit normalen Senkkopf-Schrauben befestigten Lukendeckel und Abdeckungen. Da war es gut, wenn der zur Maschine gehörende Zelle-Mech zur Hand war. Dann ihm zu öffnende Luken mitteilen und warten, bis er mit der elenden Plackerei des Schraubens fertig war (nach erfolgter Arbeit wieder retour). Dabei ist zu beachten, dass es außer in der KRS keine z.B. Druckluftschrauber gab, d.h. alles mit einem normalen Kreuzschraubendreher oder im günstigen Fall mit einem handbetriebenen Drill-Schraubendreher aufschrauben. Da mag der von radist genannte Spruch: "Der Konstrukteur ist Suchoj und der Techniker ist feucht (schwitzt)" zutreffen. ;-)

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  10. #8 atlantic, 11.01.2011
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    Das war aber an der Mig 21 auch nicht besser gelöst. Wenn man viel Luken öffnen musste, dann hat man sich auch die Finger wund geschraubt und die Handgelenke ausgekugelt:D.

    zur Mig 21:
    Es war schon bemerkenswert welche gravierenden Unterschiede es von Herstellerwerk zu Herstellerwerk gab.
    Ich kenn ja nur die U; MF und die sogenannte MF 75 welche um einiges aufgeräumter hinter den Luken war.
    Aber "Wartungsfreundlich?:?!" waren sie beide nicht, besonders wenn man mal einiges mehr machen musste als nur Verdichter oder Schmierstoff zu kontrollieren;)
    Es sind halt Flugzeuge die man um die jeweiligen Triebwerke drum rum baute:D.

    Westliche Hersteller sind da auch nicht so viel besser, der vorhandene Raum muss eben so gut es geht genutzt werden, dafür geht dann die Wartungsfreundlichkeit den Bach runter:TD:
     
  11. #9 thomas1968, 13.01.2011
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    Ich möchte mich bei allen herzlich bedanken die sich hier beteiligt haben :TOP::TOP: .... manches ist mir nun klarer .... denke ich;):engel:

    Viele Grüße
    thomas
     
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Thema: MiG vs Su
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