Militärische Zusammenarbeit mit BRD vor 1990

Diskutiere Militärische Zusammenarbeit mit BRD vor 1990 im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo Volker 31, ich wollte hier keinen neuen Kriegschauplatz eröffnen nur finde ich es persönlich besser, wenn Sachberichte sauber von - sich...

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  1. #1 Peter Keller, 26.07.2007
    Peter Keller

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    Hallo Volker 31,
    ich wollte hier keinen neuen Kriegschauplatz eröffnen nur finde ich es persönlich besser, wenn Sachberichte sauber von - sich seine Gedanken machen - freigehalten werden, Natürlich kann und soll sich jeder auf der Basis von Berichten seine Meinung machen. Ich würde das für mich jedoch sauber trennen.
    Nichts für Ungut! Gruß P.K.

    Es gab in der Phase der kalten Krieges nicht nur Abschüsse sondern auch einen ganz legalen und kontrollierten miltärischen
    Flugverkehr zwischen den beiden deutschen Staaten.
    So flog z.B. am 27.04.1972 eine C-140 (JetStar) der Luftwaffe nach Schönefeld um Regierungsvertreter von EDDK zu offiziellen Gesprächen dorthin zu bringen. Die Fluroute vermied die Korridore und das Gebiet von Berlin (Schönefeld lag eben doch nicht in Groß-Berlin sondern in der DDR). Ein Vertreter des Ministerrates ( ??? ) hat sich rührend um das Flugzeug und die Besatzung gekümmert. (Im Gegenzug reisten zur damaligen Zeit die DDR-Delegationen mit TU-134 - versteckt hinter dem Logo der Fluggesellschaft INTERFLUG nach Köln/Bonn). Diese Maschine war in Marxwalde zuhause und gehörte - wie auch die Crew - nicht zur Fluglinie , die JetStar hingegen zeigte wie üblich Flagge und eisernes Kreuz, ( und die Besatzung Lw-Uniform ) die Parkposition in Schönefeld war deshalb auch abgelegen,was zig Flughafenbedienstete jedoch nicht davon abhielt, auf ihren Wegen zufällig genau da und in Schrittgeschwindigkeit vorbeizukommen. Das Reisemittel der Bonner wurde zwar seitens der DDR-Presse nicht genannt, der RIAS hat diesen Versäumnis allerding life ausgebügelt !
    Ungewohnt war der Funksprechverkehr in deutscher Sprache und die Höhenangaben in Meter standard sowie die Steig- und Sinkraten in m/s.Das Flugzeug wurde nicht beschossen aber es darf vermutet werden, daß man in Schönefeld gottfroh war als man am Abend diesen exotischen Vogel wieder los war! Immerhin damals ein gutes Stück vorweggenommener Normalität !
     
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  3. #2 Veith, 02.08.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18.08.2007
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    Wäre auch schlimm gewesen. Grundlagenvertrag

    Vielleicht sogar im Zusammenhang mit obigen Grundlagenvertrag.

    Wo habe ich so etwas behauptet? Aber egal. Wenn Schönefeld zu "Groß-Berlin" gehört hätte, hätte offiziell keine BRD - Maschine landen dürfen?! :FFTeufel: Fällt mir auf: Mit was sind die Regierungsvertreter der BRD / Westberlin üblicherweise geflogen? Allerdings gehörte Schönefeld tatsächlich zur 20-Nautische-Meilen-Zone.

    Übrigens, als Reagan am 12.6.1987 Westberlin besuchte ("Mr. Gorbachev, open this gate!") wurden zu seinem Schutz BGS-Einheiten über die Transitstraßen der DDR in ihren Manschaftswagen nach Westberlin befördert (so wie auch die US-Soldaten regelmäßig). Im Fall des BGS waren deren Hoheitszeichen jedoch überklebt. Die Bewaffnung wurde über die Trasse / Korridor geflogen, durch wen weiß ich allerdings nicht.

    Nettes Schmankel: Als Reagan als Privatmann 1978 nach Berlin reiste, besuchte er auch die Hauptstadt der DDR: "Am frühen Nachmittag fuhren sie mit Autos der US-Schutzmacht über den Checkpoint Charlie. Als Zivilisten zeigten sie dabei routinemäßig ihre Pässe vor, wurden aber nicht kontrolliert." (Die Welt). Man beachte: "zeigten sie ... ihre Pässe" .... seit der Panzerkonfrontation im Herbst 1961 durfte Angehörige der "US-Schutzmacht" _nicht_ in Zivil nach Ostberlin, da sie sich sonst den DDR-Behörden hätten ausweisen müssen. Dieser Befehl betraf zwar den zukünftigen Präsidenten nicht bindend, aber aber immerhin war er in "Autos der US-Schutzmacht" unterwegs und erst am 4. September 1974 hatten die USA die DDR als Staat anerkennen müssen. Selbst der "Welt" war die Aussage "wurden aber nicht kontrolliert" wichtig. :p
     
  4. #3 Schorsch, 02.08.2007
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    Was ist daran ungewöhnlich? Gemäß Vertrags zwischen Sowjets und Westalliierten hatten diese jederzeit Zutritt zu ihrer Zone. Ob nun Truppen oder Präsidenten dies benutzten hatte die Sowjets nichts anzugehen. BW-Soldaten durften nicht in Westberlin sein (war ja auch gar nicht BRD). Daher vermutlich die Überklebung. Anders als in der DDR gehörten die "Grenztruppen" der BRD ja nicht dem Militär an, sondern waren Teil der Polizei, somit war es also legal.
     
  5. #4 Rhönlerche, 02.08.2007
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    Amerikanische Touristen sind Jahre lang routinemäßig "in zivil" über den Checkpoint Charlie ein- und ausgereist.

    "Ohne Kontrolle" wird betont, weil die Amerikaner sich richtige Kontrollen überhaupt nur von Sowjets, nicht aber von DDR-Offiziellen, gefallen liessen. Das war immerhin "ihre" Vier-Sektoren-Stadt. Die Sowjets waren umgekehrt auch unkontrolliert in den drei Westsektoren von Berlin unterwegs. Oft in klapprigen, erbsengrünen "C&A"-Schigulis.
     
  6. Veith

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    Die Reflexe scheinen ja noch zu funktioneren :rolleyes:

    [Staatsbesuch 1987]
    M.W. war es in "40 Jahren" ein einmaliges Ereignis, daß bundesdeutsche Paramilitärs als geschlossen Truppe auf dem Landweg nach Westberlin transportiert worden. Daher meine Erwähnung, als "Normalität".

    [Privatbesuch 1978]
    Gewöhnlich reisen Touris nicht in "Autos der US-Schutzmacht" :TD: Ich könnte mir zudem vorstellen, daß es für US-amerikanische Touristen vor 1974 ggf. schwierig war _legal_ in die DDR einzureisen.

    P.S. eine Kollegin wurderte sich dieser Tage, keinen Flug Miami - Havana für einen Kurztrip buchen zu können :D
     
  7. #6 Rhönlerche, 02.08.2007
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    Hat nichts mit Reflexen zu tun.
    Die Einreise von Amerikanern in die DDR unterschied sich tatsächlich von der nach Ost-Berlin.:D
     
  8. Veith

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    Ich wußte, daß er das schreiben würde ;) ABER hier könnte die "Zeitschiene" zu beachten sein:

    KONTROLLPOSTEN
    Am 01.01.1977 wurde die Visapflicht für Ausländer bei Tagesfahrten nach Ostberlin eingeführt und ab 01.03.1977 für die Transitstrecken Straßenbenutzungsgebühren erhoben. Parallel wurden die polizeilichen Kontrollen zwischen Ostberlin und der übrigen DDR abgeschafft.

    Damit hätte Onkel Reagen 1978 ein Visum vorweisen müssen. Da er und seine Frau sich aber in "Autos der US-Schutzmacht" befanden, beanspruchte er m.E. eine "Sonderbehandlung" analog der zur Sicherung der Verwaltung des US-Sektors eingesetzten Soldaten. Diese wiederum durften nicht in Zivil einreisen .... mithin hat er sich "durchgemogelt" und unsere Grenzer haben im "zeichen der friedlichen Koexistenz" ein Auge zugedrückt:

    Da er sich freiwillig auswies, haben sie ihn nicht weiter kontrolliert. Wäre heute eine tolle Schlagzeile in SUPER: "Ich sah Ronald und Nancy nackt!" :FFTeufel:
     
  9. #8 Rhönlerche, 02.08.2007
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    Wenn die DDR Visa gefordert hat, hat das die Amerikaner (und Briten und Franzosen) schlicht nicht interessiert. Eine Forderung der Sowjetunion wäre was anderes gewesen.
     
  10. DDA

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    Nun, nach der Anerkennung der DDR als souveränem Staat hätte es im Interesse der friedlichen Diplomtie schon interessiert, ob Visa gefordert waren oder nicht. Schließlich handelt es sich um die Einreise in einen Staat, dessen Rechtmäßigkeit man mit der wechselseitigen Errichtung einer Botschaft anerkannt hat.

    Nun und ein wenig Augenzwinkern kann wohl auch nicht schaden, oder?

    Axel
     
  11. #10 Rhönlerche, 02.08.2007
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2007
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    Weder die DDR, noch die Bundesrepublik waren bis zum 2+4-Vertrag souveräne Staaten. Das ist keine Meinungsfrage, sondern internationales Völkerrecht. Die vier Sieger hatten die Macht in Form ihrer Hohen Kommissare bzw. Botschafter.

    Das Siegerrecht von 1945 (Potsdamer Abkommen) stand über dem später national erklärten. Sich zwischendrin "souverän" zu erklären war deshalb unwirksam und nichts als heiße Luft.

    Damit genug für heute. Sowas Kompliziertes ins Blaue zu diskutieren bringt nichts.


    Dazu Wiki:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht
     
  12. Veith

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    Nur zur Erinnerung:
    1978 war Carter und nicht Reagan US-Präsident :(

    Vielleicht verstehe ich dich auch falsch. Wenn die DDR von Mr. & Ms. Smith, Ohio, USA beim passieren der Grenze von West- nach Ostberlin nach Einführungd er Visa-Pflicht 1977 solches gefordert hätte, hätte dieses sie "schlicht nicht interessiert"?!

    Sorry, glaube ich nicht. Dieser "besondere Status" betraf nur Militärpersonal der Siegermächte des WK II, mithin unterlagen IMHO Mr. & Ms. Smith (so die USA sie reisen liesen, weiß ich nicht) und der 1978 noch Privatmann Reagan der Visa-Pflicht und hatten sich auszuweisen.

    Das mit dem zivilen Insassen von Militärfahrzeugen ist wohl eine diffizile Angelegenheit gewesen. Zur Panzerkonfronatation und Jeeps, siehe: http://cms.isn.ch/public/docs/doc_223_290_de.pdf (die "Sprache" wird manche freuen ;) )
     
  13. #12 Peter Keller, 02.08.2007
    Peter Keller

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    Familie Smith aus USA...........

    Wenn die Familie Smith aus USA (oder sonst eine Familie Schmitt aus irgendwo)
    nach Berlin reisen wollte mussten sie sich natürlich den jeweiligen Einreisebestimmungen unterwerfen ( sie durften übrigens nach freiem Willen überallhin reisen und auch in Ihr Land zurückkehren wie fast alle Menschen dieser Welt !). Klugerweise hätten sie aber sicherlich den unbeschwerlichen Weg mit einer Fluglinie der drei Westmächte zu einem der in den Westsektoren Berlins liegenden Flughäfen genommen.
    Dieses Reisemittel wäre nicht nur schneller gewesen - sie hätten sich auch so nicht - dem oftmals an's schikanös grenzende - Kontrollprozedere der DDR-Grenzorgane unterziehen müssen.
    Trotz alledem:
    Bis zur Erreichung der vollen Souveränität beider deutscher Staaten durch die Siegermächte um Zuge der Wiedervereinigung waren die Kontrolle der Korridore vom Westen nach Berlin und die Kontrolle des Gesamtberliner Luftraumes eine ( bis zuletzt ) funktionierende Domäne der 4 Mächte. Gerade deshalb sind die Regierungsflugzeuge aus CGN nicht auf einem der Berliner Flughäfen sondern in Schönefeld gelandet und damit auf DDR-Gebiet! (Zweifler sollten sich einmal die Airwaycharts von damals anschauen, z.B. Jeppesen.)
    So weit ich weiss gab es auch keine Verletzung dieser Lufträume durch die DDR-Luftwaffe; das hat sich der große Bruder je nach Interessenlage selbst vorbehalten!
    Beruhigend zu wissen: alle die hier an diesem Thema mitmischen haben's ohne Schaden an Leib und Seele (?) überlebt und erfreuen sich nun der gewonnenen Normalität!
     
  14. #13 Veith, 02.08.2007
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2007
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    Also, nach Kuba durften und dürfen sie nicht. Und da die DDR für die USA bis 1974 nicht exisierte, bin ich mir zumindest bis dahin nicht so sicher :FFTeufel:

    Sind sie vielleicht deshalb in ETBS gelandet, weil es im Stadtgebiet der Hauptstadt der DDR keinen geeigneten Flugplatz gab? Und als Regierungsdelegation in Westberlin zu landen um dann "zu Fuß" .... hätte vermutlich das "diplomatischen Protokoll" verletzt.

    EDIT:
    Fällt mir ein, war ja eine BW-Maschine, mithin dürfte sie in Westberlin nicht landen :FFTeufel: Ich wiederhole meine Frage: Mit welchen "Fluggesellschaft" sind westdeutsche Politiker in offizieller Mission nach Westberlin geflogen bzw. Westberliner in die BRD, PanAm?
     
  15. #14 Peter Keller, 02.08.2007
    Peter Keller

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    fliegen nach Berlin

    Hallo Veith,
    1.) durften nicht nur nicht nach West-Berlin sondern überhaupt nicht nach Berlin!
    2.) Je nach Gehaltsklasse ; Fußvolk mit PanAm/AirFrance oder BA- Kanzler oder Präsident mit USAF SAM (Special Air Mission z.B. DC 9).
    3.) Das waren ja keine Kampfflugzeuge sonden ganz zivile Maschinen mit Bw.-Registierung und - Crew. Dafür war jeder Flughafen gut. Waren mit Fuel, elekt. Power und manchmal was zu Essen zufrieden.

    und Hallo ColdWar:
    Ich freue mich über jeden Flug der nicht zu einem Abschuß geführt hat und was eine Luftraumverletzung war kommt immer auf die Sichtweise des Beobachters an.
    Besuche westlicher Politiker in Westberlin waren aus Sicht der damaligen Regierenden ( Ost) immer illegal, die Flüge dahin durch die Korridore nach dieser Sprachregelung auch Luftraumverletzungen. Zu dumm nur daß die in den betr. Lufträumen nicht zu sagen hatten; frei nach dem Motto: was kümmert es eine deutsche Eiche,wenn..............
    Sind wir also doch beim Thema!
     
  16. Veith

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    Ist es auch :p

    Natürlich konnten diese Politiker die Fluggesellschaften der Westalliierten nutzen, wie sie wollten. Sie durften lediglich nicht bundesdeutsche Maschinen verwenden. Gegen die Militärmaschinen hatte die DDR / UdSSR etwas und gegen Zivilmaschinen die kapitalistische Konkurrenz (über die westalliierten "Schutzmächte" Westberlins. WIMRE steht im Tempelhof-Buch etwas darüber).

    Wenn westliche Maschinen die Trassen verließen ("Korridore" ist die westdeutsche Sprachregelung), egal ob Zivil- oder Militärmaschinen, waren sie Luftraumverletzer und dies zog geeignete und zum jeweiligen Zeitpunkt politische opportune Reaktionen nach sich.
     
  17. #16 ColdWar, 02.08.2007
    ColdWar

    ColdWar Flieger-Ass

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    Berlin "CORRIDOR" steht in alliiertem Luftfahrtkartenmaterial. Ist also keine westdt. Sprachregelung.

    Auf den Karten steht auch noch jene sicherlich aus der Erfahrung geborene Warnung:
    "Aircraft infringing upon non free flying territory may be fired on without warning"
     
  18. Veith

    Veith Astronaut

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    "Trasse" oder:
    Was steht in der russischen Ausgabe? :FFTeufel:
     
  19. #18 Peter Keller, 02.08.2007
    Peter Keller

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    Eben in Schönefeld ! Nach damals geltender allierter Auffassung auf dem Staatsgebiet der Das DDR liegend. Deshalb durften ja auch andere westliche Airlines , z.B. AUSTRIAN nach dort Linienverbindungen unterhalten. Zeitzeugen werden sich erinnern, daß beim Zugang aus der DDR nach Berlin (Ost ) eine markierte Grenze mit Schlagbaum ( damals tagsüber geöffnet ) und einem uniformierten Posten passiert werden musste. Hauptzweck: DDR-Bürger sollten sich nicht "verlaufen" und für westallierte Kontrollfahrten war hier Schluß.
    Natürlich kann man das nun auch wochenlang ziehen; in authentischen
    Unterlagen nachschauen und akzeptieren ist vielleicht sinnvoller.
     
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    Hallo

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  21. radist

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    a) Reiseziel "West-Berlin" oder Berlin, Hauptstadt der DDR
    b) stimmt nicht so ganz, es gab auch da Einschränkungen - die übrigends auch oft Sinn machten (auch heute tun sie das oft noch!)
    c) dieses "fast" ist sicherlich relativ - zum Teil politisch, zum Teil ökonomisch , oft auch von Beidem bedingt ist diese grenzenlose Freizügigkeit eher Wunschdenken

    radist
     
  22. #20 Peter Keller, 02.08.2007
    Peter Keller

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    Berlin, Hauptstadt der DDR

    Ende 1989 bin ich mit dem Auto von Westen kommend nach Berlin gefahren.
    Auf einem großem Schild vor Berlin stand ursprünglich zu lesen:
    Berlin Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik; irgendein Mensch hat die letzten beiden Worte übersprüht und das was da übrigblieb, Berlin Hauptstadt der Deutschen hat mir sehr gut gefallen. Das ist auch noch heute so !
    Stimmt, hat mit dem Thema nichts mehr zu tun und deshalb Ende meiner Vorstellung in diesem Theater !
     
Moderatoren: AE
Thema:

Militärische Zusammenarbeit mit BRD vor 1990

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