Minsk ATC Mitarbeiter ausgereist

[teletubi]

@teletubi
Dein Dokument bezieht sich auf den hier im Thema behandelten Vorfall vom Mai 2021

Genau. Man kann in Jahrzehnten aufgebautes Vertrauen mit nur einem Vorfall zerstören.
In diesem Fall bleibt das Vertrauen zerstört, solange Lukaschenko dort die Hebel zieht.

 

[teletubi]

Gibt es Dokumente, die ein dauerhaftes Sicherheitsproblem im FIR Minsk außerhalb des Vorfalles vom Mai 2021 belegen?
Das sollte dauerhafte Mängel im Bereich Technik, Verfahren, Ausbildung etc.umfassen.

Du musst mir nicht Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe.

 

[TF-104G]

Herr Lukaschenko ist in meinen Augen auch ein Terrorist, der durch Wahlfälschung an der Macht geblieben ist und nun sein Volk terrorisiert.
Er unterscheidet sich nicht von den Verbrechern in der Ost Ukraine.

Also so wie in sämtlichen Staaten von Afrika und in Südamerika finden sich auch noch welche. Dann gibt es noch viele Länder der arabischen Liga, die brauchen zwar keine Wahlfälschung aber Geiseln ihr Volk und in Süd-Ost Asien finden sich auch noch welche.
Wir haben eine Welt voller Diktatoren und Despoten, da ist Lukaschenko nur ein weiteres kleines Zahnrad.

 

[teletubi]

Wir haben eine Welt voller Diktatoren und Despoten, da ist Lukaschenko nur ein weiteres kleines Zahnrad.

Das entschuldigt ihn aber nicht.

 

[Naphets]

@teletubi
Offensichtlich verstehst du meine Frage nicht und ich habe dir nichts in den Mund gelegt.
Mich interessiert, ob es neben deinen politisch motivierten Aussagen auch fachliche Gründe gibt.

Das Schreiben der EASA bezieht sich ausschließlich auf den Vorfall vom Mai 2021 und ich glaube bzw. hoffe, daß es nicht politisch motiviert ist.

Habe die Aussage von Yoda wieder gelöscht, da er bei den Untersuchungen der ICAO nicht mit am Tisch sitzt. ;-)

 

[Wolfsmond]

Ich habe nicht vor mich an Eurem Streit zu beteiligen, aber der im obigen Dokument angeführte Passus

The actions undertaken by Belarus amounted to an increased safety risk for the above-mentioned flight and put into question the ability of Belarus to provide safe air navigation services.“

bezieht sich ganz eindeutig nicht nur auf den konkreten Vorfall, sondern stellt in der zweiten Hälfte des Satzes die Flugsicherheit im Belarussischen Luftraum an sich in Frage. Vor diesem Hintergrund ist nicht verwunderlich, wenn seriöse Airlines einen Bogen um die FIR Minsk machen.

 

[Naphets]

@Wolfsmond
Es geht hier nicht um einen Streit. Mich stören Verallgemeinerungen und Generalverdacht.
Ich kann deinen Argumenten nicht folgen, denn es wird außer auf den Vorfall auf keine weiteren Mißstände im FIR Minsk eingegangen.
Ein Zusatz wie :"...to provide safe air navigation service IN THE FUTURE" würde das belegen. Kann ich aber nicht entdecken.

Man könnte all die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge östlich & westlich der Grenze erörten.
Das gehört lt. Regularien nicht ins FF.

Der im November 2021 erwartete ICAO-Untersuchungsbericht soll nun im Januar 2022 veröffentlicht werden.
Dann kann man darauf sachlich reagieren und sich hier darüber austauschen.

 

[Jeroen]

Nun gibt es ein neuer gemeldeter Fall eine Zwischenlandung wobei ein Oppositioneller verhaftet wurde.
Es soll sich um Hossam Salam handeln, der war kurz zuvor zuerst in Khartoum vernommen worden, durfte dann doch noch weiter fliegen in den Turkei, das Flugzeug landete dann jedoch in Luxor nach Rauchmeldung, wo Hossam Salam verhaftet wurde.
One of terrorist "Hasm” movement leaders (arabobserver.com)
"......der Pilot des Flugzeugs der sudanesischen Firma Badr habe den Luftkontrollturm über das Bestehen eines Notfalls informiert, und sofort sei das Flugzeug, eine Boeing 737, zum Landen freigegeben und einer Sonderspur zugewiesen worden. Und alle Passagiere musten aussteigen und wurden in eine der Flughafen-Lounges gebracht und alle notwendigen Einrichtungen wurden ihnen und dem Flugzeug zur Verfügung gestellt, nachdem der Notfallplan aktiviert wurde, der bei diesen Notfallereignissen befolgt wird. Nach Angaben der Brotherhood-Plattformen informierte der Pilot des Flugzeugs den Kontrollturm, sobald es in den ägyptischen Luftraum eindrang, über einen Feueralarm, der eine Notlandung erfordert, und nach dem Aussteigen der Passagiere und der Überprüfung ihrer Dokumente, 3 von ihnen wurden überführt und verhört, zwei von ihnen durften den Flug absolvieren, und der dritte, Hossam Salam, wurde festgenommen. Salam besitzt eine Passnummer A25198975 von einer der Sicherheitsbehörden."
"Eine Badr Air Boeing 737-800, Registrierung OM-LEX, die Flug J4-690 von Khartum (Sudan) nach Istanbul (Türkei) mit 125 Passagieren und 8 Besatzungsmitgliedern durchführte, war auf FL320 in der Nähe von Luxor (Ägypten) unterwegs, als die Besatzung eine Rauchwarnmeldung des vorderen Frachraum erhilet und zur sicheren Landung nach Luxor auswich. Einsatzkräfte fanden keine Spur von Feuer, Hitze oder Rauch. Eine Ersatz-Boeing 737-800 mit der Registrierung OM-KEX wurde nach Luxor geschickt, setzte den Flug fort und erreichte Istanbul mit einer Verspätung von etwa 10 Stunden. Die Fluggesellschaft meldete eine Rauchanzeige für den vorderen Frachtraum, die die Besatzung dazu veranlasste, zum nächstgelegenen Flughafen Luxor auszuweichen. Die Angabe wurde als falsch bestimmt."
Badr B738 near Luxor on Jan 12th 2022, cargo smoke indication - AeroInside
Interresant nun ob sich den "Rauchmeldung" in der B737 uberprufen lasst.

 

[macfly]

Der Fall in Luxor ist einerseits natürlich nicht ganz vergleichbar - weil hier wohl tatsächlich ein Fehlalarm der Sensoren an Bord der Maschine vorlag, und sich die Piloten dieser Maschine wohl ohne äußere Einwirkung zur Zwischenlandung entschieden haben. So wie ich das jedenfalls verstehe, hatten hier nicht die Behörden aktiv die Finger im Spiel, um eine Maschine zu einer ungeplanten Landung zu bringen. Somit war es kein Verstoß gegen die aktuellen ICAO Regeln, nach denen ein ICAO Staat den zivilen Maschinen anderer ICAO Staaten den freien Überflug gestattet muss.

Unabhängig davon hoffe ich, dass die ICAO bei der nächsten Überarbeitung der Konvention diesen Punkt explizit ins Regelwerk aufnimmt (die Konvention ist seit 1944 schon 8x überarbeitet worden, zuletzt 2006): es sollte explizit aufgenommen werden, dass, falls eine Maschine bei einem genehmigten Überflug eine ungeplanten Zwischenlandung einlegt, gleich ob technische Gründe oder (vermeintlicher) Notfall, dann jeder ICAO Staat den Passagieren die freie Weiterreise in das ursprünglich geplante Zielland des Fluges gewähren muss. Der "freie Transit" muss in solchen Fällen auch für jeden einzelnen Passagiere gelten - nicht nur für das ganze Flugzeug im Überflug.

Piloten sollten sich bei Notfällen frei entscheiden können, wenn sie eine Zwischenlandung in einem Transitland einlegen müssen - auch ohne dann Angst haben zu müssen, dass einzelne ihrer Passagiere dann im Transitland dauerhaft eingekerkert werden - oder dadurch sonstige Nachteile zu erleiden haben. Ansonsten wird es zukünftig Fälle geben, wo sich Piloten gezwungen sehen könnten, eine nötige Sicherheitslandung gegen das Wohlergehen einzelner Passagiere abzuwägen.

 

[Schorsch]

Unabhängig davon hoffe ich, dass die ICAO bei der nächsten Überarbeitung der Konvention diesen Punkt explizit ins Regelwerk aufnimmt (die Konvention ist seit 1944 schon 8x überarbeitet worden, zuletzt 2006): es sollte explizit aufgenommen werden, dass, falls eine Maschine bei einem genehmigten Überflug eine ungeplanten Zwischenlandung einlegt, gleich ob technische Gründe oder (vermeintlicher) Notfall, dann jeder ICAO Staat den Passagieren die freie Weiterreise in das ursprünglich geplante Zielland des Fluges gewähren muss. Der "freie Transit" muss in solchen Fällen auch für jeden einzelnen Passagiere gelten - nicht nur für das ganze Flugzeug im Überflug.

Das heißt, wenn ein Flugzeug mit einer in Deutschland gesuchten Person hier ungeplant landet und alle das Flugzeug verlassen, soll man die betreffende Person wieder fliegen lassen? Ich glaube da würde niemand zustimmen, der etwas auf nationale Souveränität hält. Als "gesuchte Person" muss man halt damit leben, dass das Leben seine Unwägbarkeiten hat.
Ein anderer Schnack ist es natürlich, wenn man ein Flugzeug deswegen zur Landung zwingt. Das sollte nicht sein, andererseits, man stelle sich vor ein in Deutschland wegen wirklich schwerer Straftaten gesuchter Mensch zieht hier Kondensstreifen übers Land. Ich denke Airlines sollten sich ihre Passagiere besser aussuchen. Und um manche Staaten sollte man vielleicht lieber einen Bogen machen.

 

[_Michael]

Das heißt, wenn ein Flugzeug mit einer in Deutschland gesuchten Person hier ungeplant landet und alle das Flugzeug verlassen, soll man die betreffende Person wieder fliegen lassen? Ich glaube da würde niemand zustimmen, der etwas auf nationale Souveränität hält. Als "gesuchte Person" muss man halt damit leben, dass das Leben seine Unwägbarkeiten hat.
Ein anderer Schnack ist es natürlich, wenn man ein Flugzeug deswegen zur Landung zwingt.

Der Vorschlag von @macfly würde aber auch verhindern, dass irgendwelche Diktatoren Flugzeuge zur Landung zwingen können. Diese Regel würde also sehr dazu beitragen, dass politisch verfolgte Personen besser geschützt wären. Wobei man natürlich auch sehen muss, dass man eine Person ja dann unabhängig von der Regel immer noch festnehmen kann. Aber es wäre dann ein klarer Verstoss gegen internationales Recht, was im Fall Minsk ja glaube ich nicht so war?

 

[rufumbula]

Gestern wurde der Untersuchungsbericht zur Flugzeugentführung von der ICAO veröffentlicht.

ICAO releases fact-finding report on Ryanair FR4978

www.icao.int

 

[macfly]

Gestern wurde der Untersuchungsbericht zur Flugzeugentführung von der ICAO veröffentlicht.

ICAO releases fact-finding report on Ryanair FR4978

www.icao.int

"Der Bericht wurde den 193 Mitgliedsstaaten zugänglich gemacht. ... Am 31. Januar wird das ICAO Council über weitere Maßnahmen auf Basis dieses Berichts entscheiden."

Sie hätten den Bericht allerdings auch gleich öffentlich auf die Seite stellen können. Bei einem Verteiler an 193 Staaten wird es nicht lange dauern, bis es irgendwo allgemein zugänglich wird...

 

[pok]

Das heißt, wenn ein Flugzeug mit einer in Deutschland gesuchten Person hier ungeplant landet und alle das Flugzeug verlassen, soll man die betreffende Person wieder fliegen lassen? Ich glaube da würde niemand zustimmen, der etwas auf nationale Souveränität hält. Als "gesuchte Person" muss man halt damit leben, dass das Leben seine Unwägbarkeiten hat.
Ein anderer Schnack ist es natürlich, wenn man ein Flugzeug deswegen zur Landung zwingt. Das sollte nicht sein, andererseits, man stelle sich vor ein in Deutschland wegen wirklich schwerer Straftaten gesuchter Mensch zieht hier Kondensstreifen übers Land. Ich denke Airlines sollten sich ihre Passagiere besser aussuchen. Und um manche Staaten sollte man vielleicht lieber einen Bogen machen.

So wie in vielen Ländern auch, würde so eine Regelung illegal sein, da es eine Strafvereitelung wäre und sogar eine Gefährdung des Luftverkehrs, wenn zum Beispiel ein islamischer Terrorist auf diese Art in eine deutsche Passkontrolle geraten würde und der BGS ihn anschließend wieder in ein Flugzeug steigen lassen würde.

 

[_Michael]

So wie in vielen Ländern auch, würde so eine Regelung illegal sein, da es eine Strafvereitelung wäre und sogar eine Gefährdung des Luftverkehrs, wenn zum Beispiel ein islamischer Terrorist auf diese Art in eine deutsche Passkontrolle geraten würde und der BGS ihn anschließend wieder in ein Flugzeug steigen lassen würde.

Nicht zwingend - ähnliches gibt es ja bereits bei der diplomatischen Immunität, beim Arztgeheimnis oder bei der Strafverteidigung. Obwohl auch in diesen Fällen jemand von der Straftat weiss, hat er keine Pflicht bzw. sogar kein Recht, irgend etwas zu unternehmen.

 

[rufumbula]

Sie hätten den Bericht allerdings auch gleich öffentlich auf die Seite stellen können. Bei einem Verteiler an 193 Staaten wird es nicht lange dauern, bis es irgendwo allgemein zugänglich wird...

Es könnte sich für den Fortgang dieser Diskussion als zuträglich erweisen auf den Moment zu warten wenn der oder Teile von diesem Bericht öffentlich verlinkbar werden.

 

[teletubi]

Es gibt eine verkürzte Zusammenfassung beim Aviation Herald:

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

 

[Nachbrenner]

Interessant in diesem Zusammenhang ist das hier schon ,
bestens , der Jan

 

[Jeroen]

Interessant ist das schon danke sehr fur dieser Link zu der in Rusland gehostete "Anti-Spiegel"
Da kann es nicht schaden das Orginal zu verlinken, der echte "Der Spiegel".
Erzwungene Ryanair-Landung in Minsk - DER SPIEGEL

 

[Nachbrenner]

Ist ja klar , in Russland gehostete Websites sind ja eh vorbehaftet.... , die anderen schreiben ja die Wahrheit.... , aber ändert das was am ICAO Bericht ?