Mit Luft-Luft-Raketen gegen Hubschrauber

Diskutiere Mit Luft-Luft-Raketen gegen Hubschrauber im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Bei Recherchen den Recherchen zu meinem Buch "Mi-24" bin ich auf die Aussage gestoßen, dass Mi-24 Piloten der GSSD bei Luftkampfübungen...
Gepard

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Bei Recherchen den Recherchen zu meinem Buch "Mi-24" bin ich auf die Aussage gestoßen, dass Mi-24 Piloten der GSSD bei Luftkampfübungen feststellten, dass die Rakete R-60 einen anderen Hubschrauber, beim Anflug aus der hinteren Halbsphäre, nur auf etwa 600 m Distanz erfassen konnte.

Mir stellt sich die Frage, ob ein Jagdflugzeug, das ja einen großen Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber einem Hubschrauber hat, überhaupt in der Lage ist in so kurzer Zeit eine Luft-Luft-Rakete erfolgreich einzusetzen? Wurde so etwas überhaupt geübt?

Wie sah es eigentlich aus, wenn ein Jagdflugzeug (egal ob F-15 oder MiG-29) einen Hubschrauber mit halbaktiven Raketen (Sparrow oder R-27R) bekämpfen wollte? Ging das überhaupt, wenn sich der Hubschrauber in extremem Tiefflug, sagen wir mal in 10 m Höhe, befand?

Konnte ein Puls-Doppler-Radar einen Hubschrauber, der die Geschwindigkeit verringert und in die Standschwebe ging, überhaupt erfassen? Und ohne Erfassung war ja keine Bekämpfung möglich. Oder irre ich mich da?

:headscratch:
 
milhouse-bart

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Der Suchkopf der R-60 ist nun halt auch nicht der Beste.auch nicht gegen Jets. Mit einem anderen Lfk sind da deutlich größere Auffassreichweiten drin.

Für Bekämpfung von Helikoptern eignen sich vor allem Infrarot Raketen und die Bordkanone (auch durch moderne Jagdflugzeuge).

Ob so was geübt wird, hängt von der Nation bzw der Rolle ab. A-10 machen sowas zum Beispiel.
Als klassischer Fastmover würde man sich bei einem Hubschrauber im Tiefstflug bzw beim Hovern in größerer Höhe in einem Orbit absetzen und dann in eine Art Sturzflug übergehen, um den Helikopter zu bekämpfen. Ist aber keine einfache Sache und nicht ungefährlich.
 
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In Jahre 1980 hatte Iran erfolgreich mit AH-1 Cobra's mit TOW einige Irakische Mi-25's abgeschossen.

In 1991 hatten zwei mal A-10's Irakische Hubschrauber abgeschossen, zuerst ein Bo105 und dann noch etwa dieser.
http://articles.latimes.com/1991-02-08/news/mn-937_1_air-combat
Allerdings mit Sidewinder geling das dann nicht, aber mit der Gun.
Dazu hatten F-15C ein Hubschrauber, und ein F-14 ein Mi-8 abgeschossen.
https://web.archive.org/web/20090604224140/http://128.121.102.226:80/aakill.html

Ein F-15E konnte auch ein startende Hind angreifen mit GBU-10 (und Sidewinder) in Februar 1993.
http://www.f-15e.info/joomla/stories/182-tim-bennetts-war

Das fehlerhaft abfangen von zwei "irakische Hinds" tatsächlich aber Giebelstadter Blackhawks von zwei F-15's in 1994 ist auch sehr gut dokumentiert.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1994_Black_Hawk_shootdown_incident.

@Gepard sonst konntest du noch Robert L. Shaw lesen etwa Seiten 193 und 194.
https://books.google.nl/books/about/Fighter_Combat.html?id=hBxBdKr0beYC&redir_esc=y
Gibt es auch im Internet als PDF zu haben.

Ein Air America Huey hatte mal ein Nordvietnamesischer An-2 abgeschossen mit AK-47.
 
TRIGS

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Ob so was geübt wird, hängt von der Nation bzw der Rolle ab. A-10 machen sowas zum Beispiel.
Auch die Bundeswehr hat das geübt - u.a. mit Alpha-Jets gegen Ch-53.
Die Heersflieger-Besatzungen durften dann auch im Alpha-Jet mitfliegen um die Taktiken der LFZ-Führer zu lernen und entsprechend handeln zu können.
Ich habe hier zuhause Foto-Aufnahmen der HUD-Cam und eine entsprechendes Patch der CH-53 Besatzung aus Mendig.
 
Jeroen

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Konnte ein Puls-Doppler-Radar einen Hubschrauber, der die Geschwindigkeit verringert und in die Standschwebe ging, überhaupt erfassen? Und ohne Erfassung war ja keine Bekämpfung möglich. Oder irre ich mich da?
Wie man auch bei Shaw nachlesen kann, ja das soll funktioneren, wie auch mit 90 Gradkurs vor der Radar den Gegner sich maskieren. Bleibt aber das die Beweging der Rotorblaetter detektiert werden kann. Standschwebe bringt aber auch Nachteilen.

Die Alphajets hatten da wohl eher ihre BK-27 oder CRV7 genutzt, oder waren die damals schon mit AIM-9L nachgerustet?
 
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Jeroen;2406339 schrieb:
Die Alphajets hatten da wohl eher ihre BK-27 oder CRV7 genutzt, oder waren die damals schon mit AIM-9L nachgerustet?
BK-27.
Ist in dem Buch von den “Vettern“ recht gut beschrieben.
 
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Der Suchkopf der R-60 ist nun halt auch nicht der Beste.auch nicht gegen Jets. Mit einem anderen Lfk sind da deutlich größere Auffassreichweiten drin.

Für Bekämpfung von Helikoptern eignen sich vor allem Infrarot Raketen und die Bordkanone (auch durch moderne Jagdflugzeuge).

Ob so was geübt wird, hängt von der Nation bzw der Rolle ab. A-10 machen sowas zum Beispiel.
Als klassischer Fastmover würde man sich bei einem Hubschrauber im Tiefstflug bzw beim Hovern in größerer Höhe in einem Orbit absetzen und dann in eine Art Sturzflug übergehen, um den Helikopter zu bekämpfen. Ist aber keine einfache Sache und nicht ungefährlich.
Mit ZSR gegen tieffliegende HS wirst Du (speziell bei Sonneneinstrahlung) vermutlich mehr Kollateralschäden als Abschüße erzielen - die Bordkanone bietet da schon höhere Trefferwahrscheinlichkeiten.
Meine Erfahrungen aus 1988/89 bei der schulmäßigen Übung mit MiG-21MF gegen Mi-8, die anfänglich auf festgelegtem Kurs flogen (ohne Verteidigungsmanöver), sind dabei schon eher "durchwachsen". Bei Sonneneinstrahlung hatte man deutlich bessere Chancen das Ziel optisch zu erfassen (und während des Manövers zu verfolgen) als bei trübem Wetter, dann war die "rotierende Scheibe" ungleich schlechter zu erkennen. Schulmäßig lagen - bedingt durch die Sicherheitsbedingungen - die Schußentfernung für die Kanone (Foto) lag bei 800m, der Hubi musste mit einer Höhendifferenz von mind. 300m und mit einer Zielverkürzung > 1/8 überflogen werden - die Erfolgsaussichten für "Wirkungstreffer" nicht wirklich hoch. Damit wäre in der "bösen Realität" natürlich kein Blumentopf zu gewinnen wesen, aber das ist ein anderes Thema.

Während einer Geschwaderüberprüfung in Preschen (schon zu MiG-29 Zeiten) hatte ich mal das Vergnügen mit einer Kette MiG-21MF "base defence" über dem Flugplatz fliegen zu dürfen, als uns zwei Mi-24 in Baumwipfelhöhe als Angreifer gemeldet wurden. Der Führende hatte (zum Glück recht schnell) nicht nur die Ziele optisch ausgemacht, sondern auch gleich erkannt, dass sich eine "Kette" dort nur gegenseitig im Weg stehen würde, weshalb er die Geführten (Nummern 2 und 4) in eine 2 x 180° "Beobachtungskurve" in 5000m Höhe schickte und mir als Führenden des zweiten Paares (Nummer 3) befahl Abstand einzunehmen und die Mi-24 mit einem Manöver welches typischerweise beim Erdschießen aus dem Sturzflug zur Anwendung kam, einzeln und aufeinanderfolgend anzugreifen. Ich kann mich erinnern, dass bei unserem jeweils ersten Angriff die Hubis noch stille hielten, dann aber mit Manövern, auch in unsere Richtung, begannen - was dann das endgültige Ende unserer bescheidenen Erfolge bedeutete... Die Auswertung der Schießfilme brachte das ernüchternde Ergebnis: wir hatten jeder dreimal (versucht) mit Kanone (Foto) zu schießen, wobei bei optimistischer Betrachtung (vielleicht) einer der beiden Mi-24 angeschoßen worden wäre. Im Nachhinein ein ziemlich ernüchterndes Ergebnis, was zu allerlei Diskussionen führte, welches denn nun die beste Möglichkeit wäre, speziell Kampfhubschrauber mit Jagdflugzeugen zu bekämpfen. Ergebnis: Kaum möglich (mit MiG-21- Bewaffnung). Alternativen: wenige, eventuell mit geringer Höhenstufung und Nachbrenner "über den Quirl fahren" um die Aerodynamik des Hubi nachhaltig durcheinanderzu bringen oder die "polnische Variante": Bomben von oben drauf werfen. :confused1:
Ob jedoch die eine oder andere Variante von Erfolg gekrönt sein könnte, kann man natürlich in Friedenszeiten und übungsmäßig auf keine Fall herausfinden, so dass dies auch pure Theorie bleiben musste...

HR
 

n/a

Guest
Ich finde jetzt zwar nicht die Quelle dazu, aber die ersten Abschüsse der F-16 in israelischen Diensten sollen auch 2 Hubschrauber gewesen sein ... und wenn ich mich recht erinnere, was ich gelesen habe, soll es eine mühselige und recht langwierige Aktion gewesen sein, die Abschüsse zu erzielen.

Im Libanonkrieg soll dann eine F-15 noch eine syrischen Gazelle PAH abgeschossen haben.
 

netvoyager

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Ein Alpha Jet oder eine A-10 sind in nahezu jedem Geschwindigkeitsbereich und niedriger Flughöhe in der Lage relativ kleine Kurvenradien zu fliegen. Damit ist es sicher möglich, auch ohne Ausnutzung eines Überraschungsmomentes, wiederholt in eine Abschußposition für die Bordkanone zu einem Hubschrauber zu kommen.
Die F-16 braucht für vergleichbare Manöver schon gehörig den Nachbrenner, was ihre Reichweite reduziert und auch ein für MANPADS einfach zu erfassendes Ziel darstellt.
Ein überschallfähiges Kampfflugzeug wird man sicher nicht sinnvoll gegen Hubschrauber einsetzen können und mit IR- oder radargelenkten Luft-Luft Raketen erst recht nicht.
Beim Alpha Jet war seinerzeit die Integration und Erprobung von adaptierten FIM-92 Stinger (heute AIM-92) zur Hubschrauberbekämfung angedacht, die aber durch seine Ausmusterung nach der Wiedervereinigung nicht mehr zum Tragen kam.
 
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Schorsch

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Wenn der Hubschrauber den Angriff nicht bemerkt, dann besteht vielleicht eine Chance.
Allerdings sind die Gefahren groß: ist der Hubschrauber bewaffnet? Habe ich vielleicht einen Flügelmann übersehen?

Die Alpha-Jets hat man vielleicht auch genommen, weil sie da waren und für wenig anderes zu gebrauchen.
Weiterhin ist er sehr wendig.
 

Sens

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Für den Abschuss eines Hubschraubers in Bodennähe kam eigentlich nur die Bordkanone infrage. Solche Angriffe beschränkten sich fast ausschließlich auf eigenes Gebiet, da man sich dabei immer in den Bereich der Bodenabwehr begab. Der Anflug war immer ein Sturzflug und ermöglichte nur einen langen Feuerstoß. Die optische Zielerfassung begrenzte dabei die eigene Geschwindigkeit auf <700 km/h und die eigene Flugbahn war starr. Man hatte nur durch die rechtzeitige Alarmierung durch die Bodentruppen überhaupt eine Chance die Hubschrauber aus der Luft zu erfassen. Ansonsten waren es eher zufällige Begegnungen, die es den Jägern erlaubten das Überraschungsmoment zu nutzen.
 
HorizontalRain

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Für den Abschuss eines Hubschraubers in Bodennähe kam eigentlich nur die Bordkanone infrage. Solche Angriffe beschränkten sich fast ausschließlich auf eigenes Gebiet, da man sich dabei immer in den Bereich der Bodenabwehr begab. Der Anflug war immer ein Sturzflug und ermöglichte nur einen langen Feuerstoß. Die optische Zielerfassung begrenzte dabei die eigene Geschwindigkeit auf <700 km/h und die eigene Flugbahn war starr. Man hatte nur durch die rechtzeitige Alarmierung durch die Bodentruppen überhaupt eine Chance die Hubschrauber aus der Luft zu erfassen. Ansonsten waren es eher zufällige Begegnungen, die es den Jägern erlaubten das Überraschungsmoment zu nutzen.
Sind das eigene Erfahrungen (???) oder woher stammen diese "Weisheiten"?:confused1:

HR
 

Sens

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Berichte der Piloten über die Abschüsse syrischer Hubschrauber über dem Libanon in den 80igern. Da ging es nicht um kooperative Ziele. Die Suchköpfe der AIM-9L schafften fast nie eine stabile Zielerfassung, so dass die Hubschrauber fast immer wie ein mobiles Bodenziel mit der Bordkanone angegriffen wurden.
Z.B. der sehr ausführliche Bericht des jüngsten F-16 Piloten der 117. Staffel, Leutnant Rafi am 28.4. 1981 in F-16A/B Netz von Isradecal Publications.
Davor gibt es noch die Berichte zu den Abschüssen der Mi-8 im YKW. Alle auf Englisch so das es keinen Sinn macht die mehr als 20 Beispiele einzeln zu übersetzen.
Da die optische Zielerfassung keine sinnvolle Annäherungsgeschwindigkeit von mehr als 700 km/h erlaubt, hat zum Beispiel die Su-25 Luftbremsen, die beim Angriff auf Bodenziele ( entspricht einem Hubschrauber in Bodennähe) die Anfluggeschwindigkeit auf 690 km/h beschränkt. [ASP-17BTs-8 (Aviatsionny strelkovo-bardirovochny pritsel)] Die A-10A ist von der Auslegung her aus dem gleichen Grunde auf 700 km/h begrenzt und auch die Bw sah dies als Anlass den Alphajet für jene Rolle in Bodennähe zu nutzen, der übrigens wie die Su-25 auch Raketenbehälter dafür nutzte.

Im Buch Moderne Militärhubschrauber, das Kapitel Hubschrauber im Luftgefecht, S. 198-203 wo es Übungen mit illustrierten Grafiken gibt, w. z. B. die Veränderung des Sturzwinkels bei schneller Annäherung eines Angreifers, wie es Dir mit Deiner MiG-21 ergangen sein dürfte.
 
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Wenn der Hubschrauber den Angriff nicht bemerkt, dann besteht vielleicht eine Chance.
Allerdings sind die Gefahren groß: ist der Hubschrauber bewaffnet? Habe ich vielleicht einen Flügelmann übersehen?
Die Alpha-Jets hat man vielleicht auch genommen, weil sie da waren und für wenig anderes zu gebrauchen.
Weiterhin ist er sehr wendig.
Es gab wohl währen des Falklandkrieges mehrere Abschüsse argentinischer Helikoptern durch Harrier, David Morgan beschreibt das in seinem Buch "Hostile Skies". Diese kamen aber aber auch überraschend zustande. Eine bewaffnete Puma (nicht sicher) wurde auch durch niedrigen Überflug aerodynamisch zum Landen gezwungen. Dir größte Furcht des Harrier-Piloten war dabei, von dem Helikopter abgeschossen zu werden, wie soll er das nach seiner Rettung in der Messe erklären. Der Heli hat sich aber nicht gewehrt.

Zum AlphaJet habe ich lustigerweise gestern in "Air Battle Central Europe" von Alfred Price die Einschätzung eines NATO-Oberen gelesen, dass sie genau die deutschen AlphaJets in der Rolle sahen, massive Hind-Angriffe abzuwehren, da man damit rechnete, dass diese in Mengen WP-Truppen hinter die NATO-Linien bringen sollten.
Sehe den AlphaJet jetzt auch mit anderen Augen, gerade wo ich von @TRIGS lese, dass Angriffe auf mittlere Transporthubschrauber geübt worden sind.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch der einzige Luftsieg einer A-10 während "Operation Desert Storm" mit einer LGB auf eine stehende Hip erzielt, die nach Ausklinken der Bombe gestartet ist. Das schreibt jedenfalls William L. Smallwood in "Warthog", während es lt. Wikipedia mit der GAU-8 war.
 
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Hat nicht mal eine F-15C nach Desert Storm über Kurdengebiet (Irak/Türkei) versehentlich einen eigenen Black Hawk runtergeholt, oder täusche ich mich da ?
 
HoHun

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Moin!

Zum AlphaJet habe ich lustigerweise gestern in "Air Battle Central Europe" von Alfred Price die Einschätzung eines NATO-Oberen gelesen, dass sie genau die deutsche AlphaJets in der Rolle sahen, massive Hind-Angriffe abzuwehren, da man damit rechnete, dass diese in Mengen WP-Truppen hinter die NATO-Linien bringen sollten.
Sehe den AlphaJet jetzt auch mit anderen Augen, gerade wo ich von @TRIGS lese, dass Angriffe auf mittlere Transporthubschrauber geübt worden sind.
Wenn die Beschreibung in "Der Alpha Jet" von Frank und Bernd Vetter stimmt, war es eher ein Machbarkeitstest. Die Autoren schreiben, die Bundeswehr habe sich trotz grundsätzlich positiver Ergebnisse dagegen entschieden, den Alpha Jet für die Hubschrauberjagd vorzusehen, weil sie keine Möglichkeit hatte, solche Einsätze mit den übrigen Luftabwehr zu koordinieren.

(Sonstige Testergebnisse: Es wurde nur die Bordkanone verwendet, weil AIM-9 nicht zur Verfügung standen. Die Ergebnisse sind unter guten Bedingungen gut, aber alles, was die Sicht beeinträchtigt, macht es deutlich schwieriger. Die Piloten benötigen eine besondere Ausbildung/Übung. Der Alpha Jet sollte für diese Rolle mit einer akustischen Überziehwarnung ausgestattet werden, da er sich viel im aerodynamischen Grenzbereich bewegt.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Jeroen

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Hat nicht mal eine F-15C nach Desert Storm über Kurdengebiet (Irak/Türkei) versehentlich einen eigenen Black Hawk runtergeholt, oder täusche ich mich da ?
Es waren zwei F-15C die jeder einer UH-60 abgeschossen hatten, der eine mit Amraam, der andere mit Sidewinder.
 
Hagewi

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Es waren zwei F-15C die jeder einer UH-60 abgeschossen hatten, der eine mit Amraam, der andere mit Sidewinder.
Mit erheblichen Folgen und vielen Untersuchungen.

1994 Black Hawk shootdown incident - Wikipedia

Letztlich wurde sogar nach Abschluss aller Untersuchungen die betroffene F-15 Staffel aufgelöst. Nach Darstellung von Leuten mit internen Kenntnissen wegen der Verwicklung in die Angelegenheit. Hier jedoch anders dargestellt: 53d Fighter Squadron - Wikipedia

Hagewi
 
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