Mit ungelenkten Raketen gegen Luftziele

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Moderatoren: Learjet
  1. Gepard

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    Beim Kampfeinsatz der kanonenlosen MiG-21 Versionen, wie PF oder frühe FL, wurde mitunter ein Paar unterschiedlich bewaffnet. Die eine Maschine wurde mit R-3S (AA-2 Atoll) bestückt und die andere bekam UB-16 Raketenbehälter. Es gibt Berichte aus dem Vietnamkrieg und aus dem Nahen Osten, die diese Konfiguration erwähnen.
    Frage 1: Wurde so etwas in den LSK auch praktiziert?
    Frage 2: Wurde das Schießen auf Luftziele mit UB-16 trainiert?
    Frage 3: Konnte man ein Luftziel mit UB-16 überhaupt treffen?
     
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  3. Toryu

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    Da z.B. in Vietnam eine A-4C eine MiG-17 mit Zunis weggeputzt hat, kan man die Frage mit einem "Ja" beantworten.
     
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  4. #3 Monitor, 20.02.2015
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    Ist das cool. Toll. :TD:

    Steht aber in Null Zusammenhang zur UB-16.
     
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  5. #4 koehlerbv, 20.02.2015
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    Auf der Forrestal hat eine Zuni noch viel mehr Flugzeuge "weggeputzt" als über Vietnam ...

    @Gepard: Bist Du sicher, dass kanonenlose MiG-21 überhaupt in Vietnam zum Einsatz kamen? Wenn, dann müssten das Einzelfälle gewesen sein, und die Konsequenz aus dem Vietnam-Luftkrieg war eben, den Quatsch mit den kanonenlosen Flugzeugen ganz schnell wieder zu lassen.

    Bernhard
     
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  6. #5 Monitor, 20.02.2015
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  7. #6 koehlerbv, 21.02.2015
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    Was für alle ungelenkte Raketen gilt und schon sehr früh deutlich machte, dass ein Luft-Luft-Einsatz mehr als unbefriedigende Ergebnisse zeigte. Die Fehleinschätzung, dass kanonenlose und sehr schnelle Flugzeuge "modern" seien, hat dann aber zu einer Not geführt, die beide Seiten (anfangs besonders die SU) in Verbindung mit gelenkten Raketen, die nicht das brachten, was erwartet wurde, eventuell zu recht verzweifelten "Lösungen" führten. Gepards eigentliche Frage bleibt also interessant.

    Bernhard
     
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  8. #7 Monitor, 21.02.2015
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    Ich geh mal davon aus, dass UB-16 Geschosse generell Aufschlagzünder haben, lasse mich aber korrigieren. Das würde heißen, das Ziel müßte direkt getroffen werden. Was schon recht unwahrscheinlich sein dürfte.
     
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  9. #8 MiG-Admirer, 21.02.2015
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    Manchmal werden Fragen gestellt und man realisiert eigentlich nicht daß das Fragen sind .............................
    .............................................................
    ... die man sich eigentlich selbst beantworten könnte.
    Eine UB-16 ist eine Luft - Boden - Rakete.

    http://de.wikipedia.org/wiki/S-5_(Rakete)

    ... fliegt also von OBEN nach UNTEN.

    Da müßte schon das Fliegerchen auf Griffweite heranfliegen, um zu treffen
    und ........... dieser dürfte nicht abdrehen.

    Besagter verlinkter Artikel erklärt also schnell die Frage.
    Ein schönes raketenfreies Wochenende.
     
  10. #9 Toryu, 21.02.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.02.2015
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    Nein?
    In beiden Fällen haben wir ungelenkte Raketen, die nicht für den A-A Einsatz gebaut wurden. In beiden Fällen ohne adäquate A-A Visiereinstellung.
    ****


    Ezra Dotan (IAF/DF, A-4) hat mit 2,75in Raketen zwei weitere MiG-17 über dem Sinai versenkt.


    Fun Fact: Ted Swartz und Dotan waren beide ehemalige Fighter-Jockeys.
     
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  11. #10 Tester U3L, 21.02.2015
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    Also, wenn ich mich recht erinnere, tauchte die ungelenkte Rakete S-5 (ARS-57) erstmals als Luft-Luft-Bewaffnung der MiG-19S auf, damals noch mit dem Behälter ORO-58K als Bestandteil des Waffenkomplexes AS-5. Die Tests verliefen nicht sehr vielversprechend, trotzdem wurde das System wohl in die Bewaffnung aufgenommen.
    Ich kann mich noch dran erinnern, dass die betreffenden Raketen (noch mit dem Abreißstecker statt dem späteren Ringkontakt) und Behälter mit Bezug auf deren Luft-Luft-Einsatz im Armeemuseum in Potsdam ausgestellt waren.
    Aber wie schon gesagt hatten die Raketen Aufschlagzünder, d.h. das Ziel muss direkt getroffen werden.
    Bei 2 Behältern ORO-58K mit je 8 Raketen pro Flugzeug hat der Pilot schon mal 16 Versuche das Ziel zu treffen.

    Die Frage ist auch, gegen welche Zielkategorien diese ungelenkten Raketen eingesetzt werden sollten. Ein Bomber o.ä. gibt da schon eine ordentliche Zielfläche ab und ungelenkte Raketen wurden ja bereits im 2. WK entsprechend eingesetzt.

    Später wurden die Raketen S-5 mit Behältern UB-16 und UB-32 dann effektiver im Luft-Boden-Einsatz verwendet.
     
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  12. Toryu

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    Der Werdegang (nicht überraschend) ist vergleichbar mit den 2.75in Mighty Mouse der Amerikaner.

    Zuerst als geistiger Nachfahre der R4M entwickelt, wurde sie in den 50ern als primäre Waffe einer Reihe von Abfangjägern geführt.
    Wirkprinzip war eher Streuung als Präzision (lag nicht zuletzt an den unzuverlässig entfaltenden Finnen). Durch radargeführte Anflüge ließ sich das Streumuster zumindest auf die Größe eines Bombers einfassen.

    Mit Aufkommen von gelenkten Raketen sah man zunehmend vom L-L Einsatz ab und verwendete sie gegen Flächenziele im Bodeneinsatz.
     
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  13. #12 Robotic, 21.02.2015
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    Die Idee ungelenkte Raketen primär gegen Luftziele einzusetzen gab es schon bereits bei der Bachem Ba 349 Natter, dort waren die Hauptbewaffnung 55mm oder 73mm Raketen (ungelenkt).
     
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  14. #13 Tester U3L, 21.02.2015
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    Naja, bei der Natter waren ungelenkte Raketen als einzige Bewaffnung vorgesehen, kam aber nicht mehr zum Einsatz.

    Die ungelenkte 55mm-Rakete R4/M wurde an Me-262 und Fw-190 ab März 1945 im Einsatz verwendet und hat sich dabei wohl sehr gut bewährt.
    Sie wurde als effektivste Waffe der Jagdflieger in den letzten Kriegsmonaten bewertet (gegen die Bomberverbände), insbesondere die Kombination Strahljäger und Rakete. Daher erfolgten nach Kriegsende bei den ehemaligen Kriegsgegnern entsprechende Weiterentwicklungen.
     
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  15. #14 Monitor, 21.02.2015
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  16. #15 Tester U3L, 21.02.2015
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    Da gab es ja dann auch recht gut funktionierende gelenkte L-L-Raketen, so dass man dieses Prinzip 'Schrotschuss' mit Salven von ungelenkten Raketen nicht mehr benötigte.

    Detaillierte Informationen (Verwendung, Aufbau, Versuche, Einsatz usw.) zur R4/M finden sich hier:
    http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/f/Flakraketen/R4M Orkan/R4M Orkan.html
    Man vergleiche mal die R4/M (55 mm) und die S-5 (57 mm). Die Ähnlichkeit ist doch sehr frappierend.
     
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  17. Gepard

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    Ja bin ich. Die MiG-21PFV hatte keine Kanone. Die PFM ebenfalls nicht. Sie bekam erst während der Serienfertigung den Aufhängepunkt für den Kanonenbehälter GP-9.
    Hier ein Bild vietnamesischer MiG-21PFV

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    Da zu ziemlich erbsenzählerisch agierst erlaube mir genauso zurück zu bellen.

    Erstens "Realisieren" bedeuted in unserer deutschen Sprache "etwas erledigen". Im Englischen heißt "to realize" "etwas begreifen". Either english or german, but no Denglish please.

    Zweitens: UB-16 ist ein Raketenbehälter und keine Luft-Boden-Rakete. Die Rakete steckt im Behälter.

    Und Drittens: Ist die Frage durchaus berechtigt, da der Einsatz von ungelenkten Raketen aus Raketenbehältern gegen Luftziele gelegentlich vorgekommen ist.

    Siehe auch hier: Shlomo Aloni: Mirage III vs MiG-21: Six Day War 1967

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  18. #17 koehlerbv, 21.02.2015
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    Da stehen welche, das ist natürlich richtig und bekannt. Meine Frage war aber: Kamen sie im Sinne dieses Threads auch zum Einsatz? Man hatte ja schon vor der Lieferung der PFx gesehen, dass kanonenlose (US-)Flugzeuge ziemlich in den Popo gekniffen waren.

    Bernhard
     
  19. #18 LFeldTom, 21.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2015
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    Der Duden sieht den angemahnten Gebrauch weniger eng.

    @Toryu
    Du hast natürlich recht, dass diese Verwendung nicht aus der Zeit stammt, als der Begriff "ein Kind f icken" noch ohne jeden pädophilen Hintergrund gesehen wurde und nicht verwerflich war*. Es ist allerdings auch nicht so, als ob erst das Privatfernsehen uns eine andere Bedeutung von "realisieren" beschert hätte.

    *
    Z.b. hier unter Etymologie nachzulesen. Aus heutiger Sicht ist natürlich auch schon die Bedeutung im Jahre 1900 - ein Kind mit einer Rute verprügeln - verwerflich. In der heutigen Form eine der abscheulichsten Entgleisungen menschlichen Daseins. Ein sicherlich krasses Beispiel für die Umwälzungen in unserer Sprache.
     
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  21. Toryu

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    Der Begriff "Realisieren" im Sinne von "bewusst machen" ist ein Anglizismus, der erst zu später Stunde den Weg in die teutonische Sprache gefunden hat. Insofern hat Gepard da nicht ganz unrecht.

    Das ist wie mit dem Dativ der vom Genitiv des Todes ist. Oder "je-desto", was auch 90% aller Zeitgenossen regelmäßig vergeigen. Oder der Deppenapostroph... :FFTeufel:

    Jein.
    Eine Auswertung der Erfahrungen in Vietnam (weitaus weniger ausgeprägt im Mittleren Osten!) zeigt, dass die Lenkraketen sehr viel mehr Kills zu verzeichnen hatten. Auch bei Flugzeugen, die die Wahl zwischen Raketen und Kanonen hatten (z.B. F-8 - Verhälnis ~17:2 für die AIM-9). Das Thema wäre mal interessant, separat zu behandeln!

    In den Popo war man weniger wegen der Raketen gekniffen, als aus mangelnder Erfahrung, das Flugzeug in den (meist nur wenig bekannten) Engagement-Envelope der Rakete zu manövrieren. Wenn man außerhalb der Parameter feuert (weil man schlecht manövriert/ eine schlechte Ausbildung für die Mission hat), muss man sich über unterirdische Trefferquoten nicht wundern.
     
  22. neo

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    Ich möchte mal Tester U3Ls Posting etwas verstärken.
    Ich habe soetwas in einem DHS Heft gelesen, entweder MiG-21 F13 oder PF/PFM. Im DHS (das Echte, nicht die Heftreihe) bestand das Paar aus einer Maschine mit gelenkten Raketen und einer mit UB-16 (ungelenkten Raketen). Ich schau noch mal nach und ..
     
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