Mittelstreckenflugzeug RRJ - russisches oder internationales Projekt?

Diskutiere Mittelstreckenflugzeug RRJ - russisches oder internationales Projekt? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Naja... in der Sache vermutlich zutreffend, aber ein bisschen weniger polemisch hätte es auch getan. Dass die Dinger für westliche Airlines eher...
Wolfsmond

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Naja... in der Sache vermutlich zutreffend, aber ein bisschen weniger polemisch hätte es auch getan. Dass die Dinger für westliche Airlines eher nicht in Frage kommen heißt ja nicht dass es für ein Fliegerforum nicht interessant ist, wie es mit ihnen weitergeht. Wo wenn nicht hier sollte man darüber berichten ?
 
Ghostbear

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Mir fällt da jetzt keine Firma in Germany ein.
Mir schon. Man unterschätzt ja gerne was hier für Kompetenz in Deutschland am Start ist. Wenn man jetzt nur alles was von Airbus in Deutschland da ist zusammennehmen würde, dann bekäme man das auch als nationales Unternehmen hin. Alle Kompetenzen wären da. Selbst ein nationales Triebwerk würde man hinbekommen. Strukturkonstruktion und Produktion wäre im Norden. Design, Flugphysik und Systeme wären zwischen Süden und Norden aufgeteilt, Triebwerke würde MTU machen mit dem Anteil von RR Deutschland. Man würde aus dem Stand ein besseres Flugzeug als den Superjet hinstellen können, wenn man alles nationalisieren würde. Ich behaupte mal, dass auch die Do 728 Jet besser als der Superjet gewesen wäre. Die Leute die den gebaut haben, arbeiten nun zum großen Teil bei Airbus.
 
Schorsch

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Naja... in der Sache vermutlich zutreffend, aber ein bisschen weniger polemisch hätte es auch getan. Dass die Dinger für westliche Airlines eher nicht in Frage kommen heißt ja nicht dass es für ein Fliegerforum nicht interessant ist, wie es mit ihnen weitergeht. Wo wenn nicht hier sollte man darüber berichten ?
Ein bisschen Polemik sei mir gegönnt, ich greife ja hier niemanden persönlich an. Es ist ja immer wieder interessant, welche emotionale Reaktion erfolgt. Würde ich im Nachbarthread über Boeing, Frankreich oder sonstwen das gleiche schreiben, es würde keine Reaktion erzeugen. Wird aber Mütterchen Russlands Fähigkeit in Zweifel gezogen, dann hagelt es Reaktionen. Kollege flogger23 versucht mich ja gleich in die Querdenker-Ecke zu stellen, sachlich fällt ihm nichts ein.
Dabei ist ja nicht, dass ich in Abrede stelle, dass der/die/das SSJ ein Flugzeug ist, welches fliegt und auch ganz ok ist. Eine Leistung! Albern sind diese Hurrameldungen über Bestellungen aus allen Richtungen, wenn es sich um Staatskonzerne handelt und gleichzeitig ein erheblicher Teil der Flotte rumsteht und alle Kunden außerhalb Russlands ihre Flieger schnell wieder zurück gegeben haben.

Hätte, Hätte Fahrradkette. Fakt ist wir haben uns unsere eigene Luftfahrtindustrie, nach und nach aus der Hand nehmen lassen, und uns dabei gefeiert.
Russland will genau das verhindern.
Nun, in Russland lässt man sich das aber auch erheblich kosten. Diese Gelder werden nicht für andere Dinge investiert. Dann kann man sich zwar brüsten in Eigenregie ganze Flugzeuge zu bauen (wobei im SSJ genug Zulieferteile stecken, dass er eben nicht in Autarkie gebaut werden kann), gleichzeitig stellt Russland nichts technisches her, was der Weltmarkt irgendwie haben wollen würde. Die riesigen Flugzeugwerke wirken da dann wie eine gigantisch fehlgeleitete Investitionspolitik (setzt eine gewisse Tradition fort). Und jetzt muss man auch noch durch staatliche Airlines die Flugzeuge abnehmen, damit keiner merkt, was für ein Schlag ins Wasser das ganze eigentlich war. Das traurige: das gleiche wird dem MS21 widerfahren, obwohl dies ein technisch sehr interessantes Flugzeug ist.
Ob "wir" (also Deutschland) komplett selbst ein Flugzeug bauen können ist dabei eine akademische Frage. Wie die Corona-Krise ja auch gezeigt hat, gibt es wesentlich elementarere Dinge, die wir nicht (mehr) herstellen können.
 

flogger23

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Ach mein lieber schorch, hab doch mal ein bisschen Humor und nimm nicht alles so schwer.
Hab dich doch nicht den Längs- oder Querdenkern zugeordnet. Würde mir nie einfallen, jemanden in irgendeine Ecke zu stellen.
Aber akzeptier doch einfach, dass es woanders anders läuft, als vor der eigenen Haustür - macht das Leben viel stressfreier.
Übrigens können die dortigen Firmenvertreter auch englisch sprechen.

Immerhin haben sie in Russland mit dem MAKS einen ordentlichen Luftfahrtsalon in der jetzigen Zeit hingestellt, der organisatorisch mit den entsprechend nötigen Hygieneregeln sehr gut ablief. BDLI, Boeing als auch Frankreich waren vertreten.
 

Sens

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Mir schon. Man unterschätzt ja gerne was hier für Kompetenz in Deutschland am Start ist. Wenn man jetzt nur alles was von Airbus in Deutschland da ist zusammennehmen würde, dann bekäme man das auch als nationales Unternehmen hin. Alle Kompetenzen wären da. Selbst ein nationales Triebwerk würde man hinbekommen. Strukturkonstruktion und Produktion wäre im Norden. Design, Flugphysik und Systeme wären zwischen Süden und Norden aufgeteilt, Triebwerke würde MTU machen mit dem Anteil von RR Deutschland. Man würde aus dem Stand ein besseres Flugzeug als den Superjet hinstellen können, wenn man alles nationalisieren würde. Ich behaupte mal, dass auch die Do 728 Jet besser als der Superjet gewesen wäre. Die Leute die den gebaut haben, arbeiten nun zum großen Teil bei Airbus.
Das stimmt nur nominal. Praktisch liegen die entscheidenden Rechte bei Herstellern außerhalb Deutschlands. Sei es RR oder PW. Aus Kostengründen wird sogar darauf verzichtet, in den wenigen Fällen wo das mal möglich war.
 
Schorsch

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"Schorsch" hat halt g'meint, auf eine sachlich allgemeine und wertneutrale Aussage emotional reagieren zu müssen - lasst ihn halt. Jeder bemüht sich so gut, wie er kann.
Sorry, ich dachte Du zitierst da aus der Flugrevue.

Die Entkopplung vom Rest der Welt schadet dem eigenen Produkt, da man an Fortschritten in der Welt nicht teil nimmt.
Weiterhin ist die Einbeziehung anderer Nationen wichtig für den Markterfolg, da das Zielland auch einen Workshare hat. Klar, verkauft man an irgendwelche kleinen Länder ist das egal. Flugzeuge sind politische Produkte, siehe etwa China. Da werden Bestellungen als Druckmittel bzw. Belohnung verteilt.
Hätte Airbus beim A300/310 nicht konsequent auch US-Teile eingebaut, man hätte schon einen Weg gefunden sie von diesem Markt fernzuhalten.

Sollte Russland hier versuchen "autark" zu werden, so ist das der Todesstoß für die eigene Industrie. Zwar mag man befähigt sein einen funktionstüchtiges Flugzeug zu bauen, aber auf dem Weltmarkt für zivile Flugzeuge herrscht ein "Winner takes it all" Prinzip. Das "Russian Only" Flugzeug wird nicht wettbewerbsfähig sein, und man sieht ja, dass selbst heimische Airlines alles tun um nicht die eigenen Flugzeuge zu nutzen. Diese Sackgassen hat man ja mit Tu204 ausgiebig erkundet. Die wenigen Nischen, in die westliche Flugzeuge aus welchen Gründen auch immer nicht vordringen (Iran, Cuba), tragen kein Flugzeugprogramm. Am Ende genügt ein kühner Pinselstrich im Weißen Haus und dieses Markthemmnis ist beseitigt.

Interessanterweise wurde ja mit dem SSJ der Versuch unternommen aus dieser teils selbst gewählten Isolation auszubrechen. Wie so manch anderes scheint aber seit der Zäsur 2014 es wieder in Richtung Sowjetunion Light zu gehen. Für manche ist das sicherlich ein Vorteil: irgendwo am Ural in seiner Fabrik auf Staatskosten Flugzeuge entwickeln, alle Jubeljahre mal eins vor die Tür rollen, das macht Freude.

Für "uns" ist das eine gute Nachricht: die MS-21 wäre für den A320 durchaus ein ernst zunehmender Konkurrent.
Die Kooperation mit China ist keine Alternative. Die Chinesen saugen alles Wissen ab und lassen den Partner fallen wenn es opportun ist. Das haben die bisher immer so gemacht.
 

koehlerbv

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Davon profitieren aber nur sehr wenige, ganz wenige.
***
Schau Dich doch einfach mal in Deinem Bundesland Sachsen-Anhalt um und denk Dir alle Firmen weg, die nicht "rein und deutsch" sind. Oder wohin die verkaufen sollten, wenn sie es wären. Oder wie sie produzieren sollten, wenn sie es rein national müssten.
Und Du kommst statt dessen mit Flugzeugbau im EINUNDZWANZIGSTEN Jahrhundert ...
 
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Davon profitieren aber nur sehr wenige, ganz wenige.
Und ich bleibe dabei, in Deutschland kann durch den Abbau von Fähigkeiten solch ein Projekt nicht mehr verwirklicht werden.
Ja, sehr wenige... in Hamburg mindestens 30.000 Personen (u.a. ich). Wenn man da überhaupt mit hinkommt. Eine 6-stellige Zahl an Menschen profitiert in Deutschland von der Wertschöpfungskette im Flugzeugbau. Da die Branche überdurchschnittlich bezahlt (schon beim Facharbeiter), gehen sehr viele Steuern direkt ins deutsche Staatssäckel. Das geht nur, weil man Erfolg hat. Und Erfolg hat man in diesem Jahrhundert nur, wenn man international zusammenarbeitet. Den hat man nicht, wenn man sich dafür abfeiert, pro Jahr 20 Schmalrumpf-Flugzeuge aus der Halle zu drücken.

Und ich bleibe dabei, in Deutschland kann man mit den vorhandenen Fähigkeiten, rein hypothetisch, aus dem Stand ein Flugzeug entwickeln. Es ist nur total sinnlos. Um Erfolg zu haben, muss man, siehe oben, ich wiederhole mich, international zusammenarbeiten. Bei einigen hier im Forum scheint es, wenn es um die deutsche Luftfahrtindustrie geht, ein Minderwertigkeitsgefühl zu geben. Um das noch mal klarzustellen: Das Wissen und die Fähigkeiten ein Flugzeug zu entwerfen, zu konstruieren, zu testen und in Serie herzustellen sind in Deutschland gegeben. Es ist alles vorhanden, nur vielleicht nicht an einem Ort. Aber das gibt es so gut wie nirgendwo mehr. Rein als Gedankenexperiment könnte ich aus dem stehgreif sagen, wer was macht: Hamburg: Gesamtauslegung, Rumpfdesign, FAL, Kabinensysteme. Bremen, Stade: Flügel, High Lift, Leitwerke. Ottobrunn, Manching: Flugsteuerung, Flugtest, Systeme. München, Berlin: Triebwerke. Die Leute die das ganze integrieren könnten sind auch da. Außerdem einen Haufen an Risk Sharing Partnern in Deutschland die man in so ein (sinnloses) nationales Projekt integrieren kann. Wir haben viele Unis und FHs die das lehren und die sind gut mit der (westlichen) Industrie vernetzt. Nicht zu vergessen das DLR, die auch hervorragend ausgebildetes Personal haben.

Der Abbau der Fähigkeiten ist mehr ein Gefühl, als dass es der Realität entspricht. Oft wird aus einer engen Perspektive geklagt, dass dieses oder jenes Arbeitspaket nach z.B. Frankreich verschoben wurde. Dann haben wieder viele Pipi in den Augen und sagen, früher war alles besser. Dem ist nicht so. Die deutsche Luftfahrtindustrie ist stark und kann durchaus mehr Selbstbewusstsein nach außen tragen. Nationalismus ist allerdings völlig fehl am Platz und endet in einer Sackgasse. Gerade was Europa angeht.
 
AE

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Alien
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Mein Gott was debattiert ihr denn?
Gibt es den unabhängigen Nationalstaat BRD noch?
Welches Flugzeug willst du in einem nicht existierenden unabhängigen Nationalstaat bauen?

Eigene Währung (?) nicht das ich wüsste.
Eigene Staatsgrenzen, die nach belieben verteidigt werden dürfen (?) da muss mir was entgangen sein.
Eigene Gesetzgebungshoheit? Jetzt wird es lächerlich.
Wir dürfen nicht einmal eigene DIN erstellen, selbst das wird, unter Deutscher Beteiligung, in Brüssel geregelt. Die Bundesregierung verliert regelmäßig Prozesse die die Europäische Kommission, ebenfalls unter deutscher Beteiligung, anstrengt.

BRD ist ein Verwaltungsgebilde innerhalb der europäischen Union, und erzählt jetzt nicht, wir dürfen, a la UK, jeder Zeit austreten. So viele Billionen gibt es garnicht.
Wobei wir innerhalb der EU, jetzt nach meiner ganz privaten Meinung, doch ganz gut aufgehoben sind.

Ich habe keine Ahnung, was diese Nationalismus-Debatte bringen soll.
 
gero

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Hallo,

da hat Schorsch in klaren Worten perfekt beschrieben, wie Wirtschaftskrieg funktioniert. Ich kann mich erinnern, mehr als 20 Jahre ists her, einige russische Luftfahrtingenieure getroffen zu haben. Die sehr euphorisch auf Dienstreise unterwegs in die USA waren. Welche Möglichkeiten vor ihnen liegen. All die Komponenten, die man bald von Partnern beziehen könne. Und wie interessiert doch die Amerikaner an einer Zusammenarbeit seien...
Und dann einige Jahre später. Gemeinsame Projekte großer westlicher Firmen mit Irkut und in Komsomolsk. Globalisierung halt. Die Chancen auf dem Weltmarkt erkauft man sich mit der Abhängigkeit von demselben. Und wenn da der Bestimmer sagt: "Du nicht", sitzt man in der Tinte. Oder glaubt jemand, die Russen machen die "Besinnung auf die eigenen Möglichkeiten" aus Nationalstolz?

Zur Frage, was wir in D. alles alleine können oder könnten könnte man ja mal überlegen, wie lange wir noch produzieren können, wenn der Bestimmer uns mal auf die Strafbank setzen würde. Erinnert sich noch jemand, welche Wellen die US-Strafzölle auf unsere Produkte geschlagen haben? Welche Folgen dieses Frachtschiff im Suezkanals auf Produktion und Preise hatte?

Bei aller Ingenieurskunst, Effizienz und Marktwirtschaft, dieser Aspekt ist der entscheidende.

gero
 
Fulc

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AE, du hast so Recht, und genau das meinte ich und nichts Anderes.
 
Fulc

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Ich denke ich habe Dich richtig verstanden, dass es eben auf Grund Deiner genannten Tatsachen einfach nicht mehr möglich ist.
 
Schorsch

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Ich kann mich erinnern, mehr als 20 Jahre ists her, einige russische Luftfahrtingenieure getroffen zu haben. Die sehr euphorisch auf Dienstreise unterwegs in die USA waren. Welche Möglichkeiten vor ihnen liegen. All die Komponenten, die man bald von Partnern beziehen könne. Und wie interessiert doch die Amerikaner an einer Zusammenarbeit seien...
Und dann einige Jahre später. Gemeinsame Projekte großer westlicher Firmen mit Irkut und in Komsomolsk. Globalisierung halt. Die Chancen auf dem Weltmarkt erkauft man sich mit der Abhängigkeit von demselben. Und wenn da der Bestimmer sagt: "Du nicht", sitzt man in der Tinte. Oder glaubt jemand, die Russen machen die "Besinnung auf die eigenen Möglichkeiten" aus Nationalstolz?
Hmm, klingt für mich nach der alten Standard-Sowjetaussage: wenn es schlecht lief, dann war der Westen schuld, meist die Amerikaner.
Erst lese ich bei einem, dass der Westen nichts mehr liefert.
Dann liefert er zu viel.
Dann liefert er das falsche.
Was denn nun?

Das größte Manko waren ja die Triebwerke, und Tu204 und IL96 haben ja westliche Triebwerke bekommen.
Dass nicht mal Aeroflot und Konsorten die Dinger am Ende haben wollten, kann man schwer den bösen Leute aus dem Westen vorwerfen.
Wenn es um demonstrierten Patriotismus bei der Kaufentscheidung geht, dann klappt das irgendwie nicht so recht in Russland.
Aeroflot hat damals gebrauchte DC-10 anstatt IL96 mit PW-Triebwerken genommen.

Dass Weltwirtschaft keine Kuschelnummer mit zugewiesenen Sitzplatz ist sollte man im Kreml doch verstanden haben. Man ist ja dort sonst in seinem Methoden auch recht robust.

Mich wundert, mit welcher Energie und Faktenignoranz die eigenen Produkte über den grünen Klee gelobt werden, phantastische Wachstumsprognosen erstellt werden. 2008 hat einer mal 20% Marktanteil in Aussicht gestellt (seitdem ist der Markt übrigens von selbst um etwa 50% gewachsen).

Gleichzeitig ist der Absatz nicht nur stockend, nein, die Betreiber fürchten sich geradezu vor diesen Geräten.
Mich dünkt, dass viel dieser Kommunikation "nach innen" gerichtet ist. Man bekommt sein Pöstchen, hat sein Auskommen, und mit den Ölmilliarden kann man sich das Märchen von der überlegenen sowjetischen Luftfahrt noch ein paar Jahre leisten, halt dann auf Kosten produktiver Investitionen (derer Freund ja Putin eh nicht so recht ist).
 
Schorsch

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Immerhin haben sie in Russland mit dem MAKS einen ordentlichen Luftfahrtsalon in der jetzigen Zeit hingestellt, der organisatorisch mit den entsprechend nötigen Hygieneregeln sehr gut ablief. BDLI, Boeing als auch Frankreich waren vertreten.
Und Airbus nicht?
Ich fand die MAKS seinerzeit vor allem eine beeindruckende Leistungsschau mit viel Nachbrenner. Am dollsten wenn der Präsident zum obligatorischen Besuch kommt.
Und natürlich ein schöner Waffenbasar.
 

Sczepanski

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....
Die Entkopplung vom Rest der Welt schadet dem eigenen Produkt, da man an Fortschritten in der Welt nicht teil nimmt.
....
das ist eine sehr gute Analyse der Vorteile von "Globalisierung". Wer seine Waren auf dem Weltmarkt verkaufen will, muss die Abnehmer in die Produktionskette einbinden. Das ist - trotz der Transportkosten - vielfach sogar günstiger, weil man Kostenvorteile der unterschiedlichen Anbieter gemeinsam nutzen kann. Daher werden auch weniger komplexe Güter heute von Einzelteilen und Zulieferern aus den verschiedensten Staaten produziert und irgendwo zusammen gesetzt.

Damit begibt man sich aber zugleich in (gegenseitige) Abhängigkeiten. Wer diese Abhängigkeiten vermeiden will, muss national produzieren - und auf entsprechend lukrative Absatzmärkte verzichten.

Das gilt auch beim Mittelstreckenflugzeug RRJ. Wenn Russland eigenständig und unabhängig produzieren muss oder will (und sich ggf. auf dem Weltmarkt ohnehin keine Chancen ausrechnet), dann stellt sich die Frage, ob der eigene Markt (zuzüglich einiger befreundeter Länder) ausreicht, um die Entwicklungs- und Herstellungskosten zu finanzieren. Wird diese Frage mit einem klaren "ja" beantwortet, kann man in die unabhängige Entwicklung und Produktion investieren.
Bei einem "vielleicht" oder sogar einem "nein" ist es eine primär politische Entscheidung, ob der Staat dennoch eine unwirtschaftliche, aber unabhängige Entwicklung und Produktion will.

Langfristig werden sich wohl nur bestimmte Produkte - militärisch nutzbare Produkte etwa - den "Luxus der nationalen Unabhängigkeit" erhalten. Dass mit Airbus ein multinationaler europäischer Hersteller gegen den US-Konkurrenten Boeing antritt, tut dem vorher geschriebenen keinen Abbruch. Hier tritt die EU tatsächlich in die Fußstapfen einer nationalen Luftfahrtindustrie. Nur, dass "Deutschland" oder "Frankreich" halt nun durch "EU" ersetzt wird.
Ob auch andere Nationen oder Staatengruppen eine entsprechende Industrie (noch dazu eine konkurrenzfähige) aufbauen können, wird die Zukunft zeigen. Embraer (Brasilien / Südamerika) ist seit Jahren auf dem Weg, diese Entwicklung zu meistern. Russland hat m.E. auch gute Voraussetzungen. Und warum sollten die Russen im Sektor "Zivilluftfahrt" nicht fertig bringen, was sie im Bereich "militärische Luftfahrt" seit Jahrzehnten beherrschen? Konkurrenzfähige Produkte zu überlegenen Preisen ...
 

twolf

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Und wie sind den so die Verkaufszahlen auf der MAKS
 

Sczepanski

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die Verkaufszahlen auf der MAKS
... sind kurzfristige Zahlen. Das kann in einem Jahr schon ganz anders sein. Wer Flugzeuge entwickelt und baut, muss in Dekaden planen und rechnen und darf sich nicht von temporären Ereignissen (Corona-Flaute in der Luftfahrt) abhängig machen.
 

flogger23

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Und Airbus nicht?
Ich fand die MAKS seinerzeit vor allem eine beeindruckende Leistungsschau mit viel Nachbrenner. Am dollsten wenn der Präsident zum obligatorischen Besuch kommt.
Und natürlich ein schöner Waffenbasar.
Sorry, das ich Airbus vergessen habe - war keine Absicht. Airbus war sogar mit 2 Flugzeugen anwesend: A350 und A220.

Tja, wenn man aber vor Ort ist, wird man merken, dass der MAKS schon merklich ziviler auch im grossen Flugprogramm geworden ist. Ist eigentlich ein gutes Zeichen.
 
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