Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

[T-38]

Krass, weil eigentlich sollte nahezu jeder Flieger in höheren Regionen bessere Leistungen zeigen als in tieferen.

Das würde ich mal mit einem großen ? versehen. Auch bei einem kleinen Propellerflieger geht die Reichweite mit zunehmender Höhe erst hoch und nimmt dann aber wieder ab.

Ob der Tornado in einem Hi-Lo-Hi Profile, oder besser Med-Lo-Med:D, einen geringern Verbrauch hat als der EF kann ich nicht sagen. In der Low-portion ist er besser.

Die Referenz ist halt der Hochglanzprospekt, gerade beim EF ist der aber mit Vorsicht zu genießen. Ich werd mal versuchen herauszufinden was da der Sachstand ist.

Seh ich eigentlich alles gleich. Bezogen auf unsere Situation(Schweiz) seh ich einfach nicht ein wieso wir jetzt einen Legacy-Jäger neben der Hornet beschaffen sollten, es ist wirklich nicht so, dass wir von allen Seiten bedroht werden. Also können wir genauso gut warten und später die Stealthtechnik beurteilen. Gehört jetzt nicht wirklich hier rein, aber jetzt Legacy-Jäger kaufen macht für viele Luftstreitkräfte wenig Sinn.

Das ist für die Schweiz sicher richtig, aber bei anderen Luftstreitkräften wird wohl kaum eine Weg daran vorbeiführen. Die momentan eingesetzten Muster sind teilweise schon sehr teuer im Unterhalt und erreichen, auch bedingt durch die stärkere Nutzung in Irak/Afghanistan, einfach das Ende ihrer Lebensdauer. Eine geplante Verlängerung wie ich sie kürzlich bei den amerikanischen f-18 auf 12000 Stunden und bei der F-15 auf 15000Stunden (kein Witz, das stand so in der Presse) wird sich auch nicht jeder leisten können. Das kann also durchaus heissen, das einige Nationen noch ein Flugzeug der Generation 4+b beschaffen müssen. Eins, dass vielleicht auch das letzte bemannte ist?

 

[Xena]

Die Daten die ich vom Tornado habe, geben erstaunlich wenig Unterschied zwischen hi-lo-hi und lo-lo-lo preis. Nirmalerweise ist da ein extrem großer Unterschied.

Über die EF kenne ich keine hi-lo-hi Werte. Gibts die irgendwo zu lesen?

Aber selbst wenn er Tiefflug könnte, kann er aerodynamisch wegen der buffetings nicht lange durchhalten, zumindest nicht die Besatzung. Er könnte also nur kurz in den Tiefflug um mal eine SAM zu entgehen, muß aber dann wieder hoch. Und das ist die Achillesferse, weil die Herren Feinde dann immer wissen wo der ist. IMHO eine taktische Einschränkung. Dürfte aber für den F-35 auch gelten.

 

[Scorpion]

Die Daten die ich vom Tornado habe, geben erstaunlich wenig Unterschied zwischen hi-lo-hi und lo-lo-lo preis. Nirmalerweise ist da ein extrem großer Unterschied.

Über die EF kenne ich keine hi-lo-hi Werte. Gibts die irgendwo zu lesen?

Aber selbst wenn er Tiefflug könnte, kann er aerodynamisch wegen der buffetings nicht lange durchhalten, zumindest nicht die Besatzung. Er könnte also nur kurz in den Tiefflug um mal eine SAM zu entgehen, muß aber dann wieder hoch. Und das ist die Achillesferse, weil die Herren Feinde dann immer wissen wo der ist. IMHO eine taktische Einschränkung. Dürfte aber für den F-35 auch gelten.

Nun als Hi lo Hi Einsatzreichweite werden für beide Muster 1390 km (750 nm) angegeben. Der Tornado verbraucht hier weniger im Tiefflug, dafür ist der Eurofighter in großen Höhen effizienter. Und wie bereits erwähnt, starke Flügekpfeilung wenig Widerstand im Generellen und das Flugsteuerungssystem im Eurofighter welches Turbolenzen ausgleicht sollten einen Sinnvollen Tiefflug ermöglichen. Es sind schon ganz andere Flugzeuge lang und tief geflogen.

 

[Fliegernase]

Ich denke wir können abschliessend festhalten, dass der Tornado nicht das Mass aller Dinge ist, er zwar viele nützliche Aufgaben erfüllen kann seine eigentliche Stärke der Tiefstflug Heute an Bedeutung verloren hat und er daher in den nächsten Jahren ohne bedeutende Leistungseinbusse durch den Eurofighter, die F35 oder ähnliche Flugzeuge ersetzt werden kann.
Zustimmung?

Zur Schweiz:
Die muss erst mal definieren, was ihre Luftwaffe in der Zukunft leisten soll und wieviel sie kosten darf. Bevor diese Punkte nicht geklärt sind findet eine Neubeschaffung unter äusserst schlechten Bedingungen statt. Daher ist der Typenentscheid ja richtigerweise verschoben worden. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, was die Schweiz mit der F35 anstellen will. Dann lieber eine günstige Variante mit der Grippen wählen. Aber dafür gibt es schon genug Diskussionen.

 

[AMeyer76]

Nun als Hi lo Hi Einsatzreichweite werden für beide Muster 1390 km (750 nm) angegeben. Der Tornado verbraucht hier weniger im Tiefflug, dafür ist der Eurofighter in großen Höhen effizienter. Und wie bereits erwähnt, starke Flügekpfeilung wenig Widerstand im Generellen und das Flugsteuerungssystem im Eurofighter welches Turbolenzen ausgleicht sollten einen Sinnvollen Tiefflug ermöglichen. Es sind schon ganz andere Flugzeuge lang und tief geflogen.

Also wenn ich mir meine alten Unterlagen der Flugsimulation DID anschaue, so soll der Eurofighter ein System besitzen, mit dem er genauso gut den Tiefstflug beherrscht, wie der Tornado. Dabei soll er auch noch stabiler und effizienter fliegen und das ohne Geländefolgeradar. Schau gleich mal nah, wie das System heißt: "digitales Geländeerfassungssystem", wo bei dieses System per Datalink ständig aktualisiert wird. Grüße aus Laage

 

[Scorpion]

Also wenn ich mir meine alten Unterlagen der Flugsimulation DID anschaue, so soll der Eurofighter ein System besitzen, mit dem er genauso gut den Tiefstflug beherrscht, wie der Tornado. Dabei soll er auch noch stabiler und effizienter fliegen und das ohne Geländefolgeradar. Schau gleich mal nah, wie das System heißt: "digitales Geländeerfassungssystem", wo bei dieses System per Datalink ständig aktualisiert wird. Grüße aus Laage

TERPROM II, manchma auch einfach nur als GPWS bezeichnet. Könnte man auch einfach als digitales Geländereferenznavigationssystem/Bodenkollisionswarnsystem bezeichnen.

 

[Schorsch]

Performance 102

Es wurde mir inzwischen etwas genauer erklärt, daß die Dinger tatsächlich in höheren Regionen nicht so gut abschneiden. Krass, weil eigentlich sollte nahezu jeder Flieger in höheren Regionen bessere Leistungen zeigen als in tieferen.

Tut er auch. Jedoch ist die Performance voll geladen (also alle Stationen belegt) eher erbärmlich. Die hohe Flächenbelastung zusammen mit dem hohen induzierten Widerstand bei zurück gepfeilten Flächen sorgen für relativ schlechte Leistungen.
Normalerweise würde man nun etwas mehr "Dampf" aufnehmen (mehr Airspeed), aber dafür hapert es wohl am Triebwerk, welches im Trockenschub-Friedenseinstellung natürlich weit jenseits den tatsächlichen physikalischen Möglichkeiten operiert.

In einem Hi-Lo-Hi Einsatz würde man die Tanks irgendwann in den Dreck werfen. Sobald Nutzlast und Tanks davon sind, sollte die "High Altitude Performance" ganz OK sein.
Die Forderung nach Tiefflug hat vor allem zu weniger installiertem Trockenschub geführt (weil im Tiefflug Schub idR kein Problem ist), welche dank des hohen Bypass (für ein militärisches TW) aber viel Nachbrennerschuib gibt. So konnte man Startforderung gut mit Reiseflug und "Dash Capability" verheiraten, aber ein insgesamt kleines TW installieren. Das Triebwerk wurde da nicht unbedingt "optimiert", es wurde einfach weniger TW eingebaut.

Selbst eine F-18C schafft mit sportlich Außenlasten und hohem Gewicht keine 35k ft mehr, und selbst wenn nur erbärmliche Machzahlen. Es handelt sich also Mitnichten um eine reines Tornado-Problem, sondern eher um ein Problem von Flugzeugen mit widerstandsreichen Außenlasten im Friedensflugbetrieb.

 

[Fliegernase]

Nach offiziellen Angaben soll der Tornado ja über Mach 2 schaffen. Ist das dann nur mit voller Leistungsfreigabe und ohne Aussenlasten?

 

[Schorsch]

Kannst mir nicht erzählen, daß der Tornado nichtmal Mach 0,9 ohne Nachbrenner schafft, das ist doch hanebüchener Blödsinn. Das mußt Du mir schon mal näher erklären.

Clean wohl kein Problem, aber mit Außenlasten scheitert nicht nur der Tornado (auch Phantom, F-16* und F-18; für andere habe ich keine 1G-Performance)



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* für solche, die es genauer wissen wollen: F-16C mit F100-PW-200, 17400lbs Empty & Equipped, Drag Index für 2x 300gal, 2x GBU12, 4x Sidewinder, 1x ECM plus Pylonen, pi*Daumen etwa 150 bis 180.

 

[Schorsch]

Hmmm, dann würden aber alle Verkehrsflugzeuge mit Deltflügel und geringer Streckung unterwegs sein. Nein, also das stimmt ganz bestimmt nicht. Im Unterschallflug gibts sicher kaum was Ineffizienteres als ein stark gepfeilter Deltaflügel (EF).
Für den Reiseflug kann man von der Pfeilung der Verkehrsflugzeuge ausgehen, dass die bei der Reisegeschwindigkeit um die 900km dem Ideal am nächsten kommen. Der EF sicher weit vom Ideal entfernt. Im Überschallflug aber der EF wiederum deutlich effizienter unterwegs ist (s. Concorde).

Wenn der Auftriebsbeiwert niedrig ist (EF ohne Außenlasten), dann sind relativ gute Gleitzahlen drin, natürlich irgendwo begrenzt durch die generelle Auslegung. Eurofighter sollte da etwa 10+ erreichen. Ein Tornado (clean selbstredend) mit Flächen vorne bei Optimum Mach (~.75) sollte bis zu 15 erreichen. Ein Verkehrsflieger startet bei 17.
Ein Eurofighter (wie auch andere vergleichbare Flieger) ist in beiden Regimen ganz OK, ohne den Schwenkflügel mitzuschleifen. Im Überschall hilft die instabile Auslegung ... bzw. genau deswegen hat man sie eingebaut.

Ach ja: gute Gleitzahl nicht gleich gute Reichweite.
Specific Range = LoD * Geschwindigkeit / (SFC * Weight)

 

[Scorpion]

Hmmm, dann würden aber alle Verkehrsflugzeuge mit Deltflügel und geringer Streckung unterwegs sein. Nein, also das stimmt ganz bestimmt nicht. Im Unterschallflug gibts sicher kaum was Ineffizienteres als ein stark gepfeilter Deltaflügel (EF).

Ich bezog das auch auf die Tiefflugeigenschaften im Allgemeinen, daher ist es immer sinnvoll die ganze Passage zu posten und nicht nur einen Teil, der eine Aussage isoliert im falschen Kontext darstellt.

 

[Xena]

Ich müßte noch genauer schauen, aber ein Delta ist für den Tiefflug die wohl falscheste Wahl die man wählen kann. Sicherlich kann die moderne Flugregelung einiges an Böen auffangen, aber irgendwann wirds zuviel. Diesen Teil wird der EF also wohl nie wirklich befriedigend fliegen können.

 

[Scorpion]

Dann schau Dir den Toni mal mit angelegten Ohren von oben an:

Na wenn das ma keine Deltaform ist... ;)

 

[Xena]

Naja, ob man den als Delta sehen kann... Das Delta ist ja unterbrochen, es herrscht eine ganz andere Strömung über dem "Delta", als bei einem echten Delta.

 

[Luca]

Es war einmal ein Moderator, der dazu aufrief, diesem Thread einen neuen Namen zu geben.

Hier also mein Titelvorschlag:

Vergleichende Diskussion moderner Kampflugzeuge vor dem Gesichtspunkts der Nichtbeachtung der aktuellen, weltweiten, neuen militärischen Strategien aber unter Einbeziehung von Szenarien, die aus der Zeit des ‚Kalten Kriegs’ stammten

Man merkt es gleich, oder?
Dieser Vorschlag ist im Bereich scherzhafter Meinungsäußerungen angesiedelt.
Solch ein kleiner Joke will niemanden zu nahe treten, hat aber vielleicht auch seine Ursachen bzw. Hintergründe.;)

Ich sach denn erstmal Tschüss oder so. Ich muß noch 'n bißchen was arbeiten.

Luca

 

[T-38]

Ich denke wir können abschliessend festhalten, dass der Tornado nicht das Mass aller Dinge ist, er zwar viele nützliche Aufgaben erfüllen kann seine eigentliche Stärke der Tiefstflug Heute an Bedeutung verloren hat und er daher in den nächsten Jahren ohne bedeutende Leistungseinbusse durch den Eurofighter, die F35 oder ähnliche Flugzeuge ersetzt werden kann.
Zustimmung?

Na, aber undbedingt.

Womit wir hinsichtlich der modernen oder zumindest neu zu beschaffenden Kampfflugzeuge wieder am Anfang sind. Die Nationen, wie z.B. die Schweitz, die Zeit haben ihr nächstes Beschaffungsprogram hinauszuzögern könnten hier die Gewinner sein, da sie eher absehen können was zukünftig gebraucht wird und welche Flugzeuge sich bewähren. Allein die Fragen ob ich ein single- oder twinseat, single- oder twinengine Flugzeug beschaffen möchte. Wie sind da so die Meinungen der geneigten FF'ler?

 

[Schorsch]

Ich müßte noch genauer schauen, aber ein Delta ist für den Tiefflug die wohl falscheste Wahl die man wählen kann. Sicherlich kann die moderne Flugregelung einiges an Böen auffangen, aber irgendwann wirds zuviel. Diesen Teil wird der EF also wohl nie wirklich befriedigend fliegen können.

Ich muss schon sagen, Du machst hier sehr klare Aussagen. Allerdings sind die in diesem Thread oft nicht korrekt. Vielleicht doch mal "genauer schauen".

Ein Delta erfüllt zumindest stets zwei der drei Vorraussetzungen für gute Tiefflugeignung.
Diese wären:
> geringer Auftriebsgradient (CA_alpha)
> hohe Flächenbelastung
> strukturell "belastbar"
Die Flächenbelastung ist keine Funktion der Flügelform, sondern eine Entscheidung der Entwickler. Sie ist bei klassischen Deltas eher niedrig, was allerdings andere Gründe hat. Ansonsten kann der Delta gute Low Level Performance bringen (siehe Mirage 2000N).

Ein Eurofighter sollte mithilfe aktiver Dämpfung gute Ergebnisse bringen. Zwar ist die Flächenbelastung eher niedrig, aber manch Technologie kann das ausgleichen.

Wie sind da so die Meinungen der geneigten FF'ler?

Will ich "schlaue Bomben" auf klar markierte Ziele werfen (von Oberst Klein vorgegeben), dann reicht einer. Sobald die Situation komplexer wird, gar Leute auf einen schießen, könnte der zweite Mann sehr wertvoll sein. Es ist eine Abwägung: mehr Einsatzeffizienz, höhere Überlebensrate, aber eben höhere Kosten.
Ich würde etwa eine zweisitzige speziell auf JaBo-Rolle ausgelegte Eurofighter 2000 Tranche 3B als sinnvolle Ergänzung empfingen. Natürlich weniger Performance als der Einsitzer, aber mehr Flexibilität. Und da wir den Konflikt von morgen nicht kennen eventuell eine sinnvolle Option.

 

[Rhönlerche]

Ein zweiter Mann ist sicher auch nicht verkehrt, wenn künftig mal noch Drohnen mitgesteuert/beaufsichtigt und andere Netzwerkdaten verwertet werden müssten.

 

[DerFuchs]

....

Ich würde etwa eine zweisitzige speziell auf JaBo-Rolle ausgelegte Eurofighter 2000 Tranche 3B als sinnvolle Ergänzung empfingen. Natürlich weniger Performance als der Einsitzer, aber mehr Flexibilität. Und da wir den Konflikt von morgen nicht kennen eventuell eine sinnvolle Option.

Hallo,

die Jabo-Version des €F für die Luftwaffe war wirklich mal als 2-Sitzer eingeplant. Auf Grund des immer teurer werdenen Systems, der immer höheren Einsparungen auf Grund der Haushaltslage und dies "der Politik nicht mehr verkaufen können" ist diese Forderung fallen gelassen worden.

MfG

 

[TomTom1969]

die Jabo-Version des €F für die Luftwaffe war wirklich mal als 2-Sitzer eingeplant. Auf Grund des immer teurer werdenen Systems, der immer höheren Einsparungen auf Grund der Haushaltslage und dies "der Politik nicht mehr verkaufen können" ist diese Forderung fallen gelassen worden.

Hast Du für diese Aussage auch eine Quelle? So wie Du es schreibst, hat man einmal so entschieden und den Entscheid später revidiert. Das wäre neu für mich. Das man Ein- vs Zweisitzer diskutiert, ist ansonsten ja nicht neu. War ja bei der F-4F und dem Tornado genauso.

TomTom