Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

[bullseye]

Hallo,

die Jabo-Version des €F für die Luftwaffe war wirklich mal als 2-Sitzer eingeplant. Auf Grund des immer teurer werdenen Systems, der immer höheren Einsparungen auf Grund der Haushaltslage und dies "der Politik nicht mehr verkaufen können" ist diese Forderung fallen gelassen worden.

MfG

Hast Du für diese Aussage auch eine Quelle? So wie Du es schreibst, hat man einmal so entschieden und den Entscheid später revidiert. Das wäre neu für mich. Das man Ein- vs Zweisitzer diskutiert, ist ansonsten ja nicht neu. War ja bei der F-4D und dem Tornado genauso.

TomTom

Habe ich aber auch schon "gehört"
Sollte auch technisch robuster sein, z.B. Zwillings-Bugfahrwerk ähnlich der Rafale.

 

[AMeyer76]

Schade, aber erscheint logisch. Ja, bla, bla, bla. die Rafale hat eigene Triebwerke entwickelt. bla, bla, bla. von einigen hier.
Die Rafale ist aber kompatibel auf amerikanische Triebwerke und nur darum geht es. Und die Inder haben sich für amerikanische Triebwerke und gegen das EJ200 Triebwerk entschieden.
Alles andere war wieder deutsch typische Arroganz. Der Eurofighter war wie so oft nur deswegen noch im Rennen um die Preise der anderen Produkte zu drücken bzw. die Gegenleistungen zu erhöhen.

Der politische Druck aus Amerika ist einfach zu hoch, als dass sich noch irgendeine Nation (außer Ausnahmen wie die Saudis) für das Hauptkonkurrenzprodukt der Amis entscheiden.

Die Indischen Piloten / Luftwaffe werden sich aber noch ärgern, wie andere Luftwaffen bei den Miragejägern auch, wie besch*****t man sein musste, aus rein politischen Gründen einen überteuerten Dassaultjäger zu kaufen.
Und die Rafale Dassault ist eindeutig mit Abstand schlechteste Flugzeug was es derzeit gibt. Selbst die F-35 ist da noch wesentlich leistungsfähiger.

 

[phantomas2f4]

Die Rafale ist aber kompatibel auf amerikanische Triebwerke und nur darum geht es. Und die Inder haben sich für amerikanische Triebwerke und gegen das EJ200 Triebwerk entschieden


soll das heißen, das die indische "Rafale" mit amerikanischen Triebwerken geliefert wird ??

Wo hast du das denn her ???

KLaus

 

[AMeyer76]

Rein von den Flugleistungen sprechen nur 2 Punkte für die Rafale:
- Trägertauglichkeit
- Triebwerkskompatiblität ( hab ich aus verschiedenen Quellen )

Warum man sich da nicht gleich für die F-18 E/F Hornet oder der F-35 entschieden hat ?

Mein Gott, das ist wirklich ein latenter Ami-Komplex.

Fakt ist, der EF ist, egal ob die F-35 nun wirklich sehr viel besser ist, der Hauptkonkurrent der amerikanischen Produkte.
Also versucht man alles, dass dieses eine Produkt auf dem Weltmarkt kein Erfolg hat.

Die Inder / Schweiz / Japan sind wiederum froh, nicht mit den USA politisch Probleme zu bekommen, weil sie sich gegen den EF entschieden haben.
Jeder der anderen hat sich für ein anderes Flugzeug entschieden, bei allen war der EF noch zum Schluss dabei, das muss Gründe haben.

Japan - F35 ( Eurofighter ausgeschieden )
Schweiz - Grippen ( Eurofighter ausgeschieden )
Indien - Rafale ( Eurofighter ausgeschieden )

Wenn die F35 ( Grippen/Rafale) so gut ist, warum haben nicht alle 3 das gleiche Flugzeug bestellt ?

 

[shabuir]

Meinst du das jetzt wirklich ernst?

 

[n/a]

.......
Die Inder / Schweiz / Japan sind wiederum froh, nicht mit den USA politisch Probleme zu bekommen, weil sie sich gegen den EF entschieden haben.
Jeder der anderen hat sich für ein anderes Flugzeug entschieden, bei allen war der EF noch zum Schluss dabei, das muss Gründe haben.
....

Es gewinnt eben nicht der bessere, sondern der billigere.
Damit war der Drops in der Schweiz gelutscht, und in Indien sind wohl neben den Kosten auch andere Geschäfte ausschlaggebend.

 

[Aurel]

Rein von den Flugleistungen sprechen nur 2 Punkte für die Rafale:
- Trägertauglichkeit
- Triebwerkskompatiblität ( hab ich aus verschiedenen Quellen )

Warum man sich da nicht gleich für die F-18 E/F Hornet oder der F-35 entschieden hat ?


Fakt ist, der EF ist, egal ob die F-35 nun wirklich sehr viel besser ist, der Hauptkonkurrent der amerikanischen Produkte.
Also versucht man alles, dass dieses eine Produkt auf dem Weltmarkt kein Erfolg hat.

Die Inder / Schweiz / Japan sind wiederum froh, nicht mit den USA politisch Probleme zu bekommen, weil sie sich gegen den EF entschieden haben.
Jeder der anderen hat sich für ein anderes Flugzeug entschieden, bei allen war der EF noch zum Schluss dabei, das muss Gründe haben.

Japan - F35 ( Eurofighter ausgeschieden )
Schweiz - Grippen ( Eurofighter ausgeschieden )
Indien - Rafale ( Eurofighter ausgeschieden )

Wenn die F35 ( Grippen/Rafale) so gut ist, warum haben nicht alle 3 das gleiche Flugzeug bestellt ?

So ein Quark. Zum ersten ist die Rafale nicht kompatibel zu amerikanischen Triebwerken. Nur der Tech Demonstrator ist mit F404 geflogen, alle Rafale Prototypen und Serienmaschinen haben das rein französische M-88 drin.

Die Rafale hat gegenüber dem EF:

-ausgereifte Luft/Boden Fähigkeit.
-ein fertiges AESA Radar
-ein Herstellerland, das tatsächlich hinter dem Programm steht, und nicht ständig nur die Streitkräfte zusammenstreicht
-mit Snecma den Triebwerkshersteller, der gerade das indische Kaveri Triebwerk mit Komponenten aus dem M-88 der Rafale verbessert
-eigene Waffenpalette
-Einsatzerfahrung
-20% geringerer Preis
-deutlich höhere Reichweite/Flugdauer
-Gemeinsamkeit bei der Logistik mit der vorhandenen Mirage 2000
-fertige Trägerversion
-effizientes Programm-Management

Die Liste ist sicher noch etwas länger. Letztlich ist der Eurofighter ein Produkt von vielen Köchen, und keinem der die Rechnung zahlen will. (Oder kann).

 

[phantomas2f4]

Rein von den Flugleistungen sprechen nur 2 Punkte für die Rafale:
- Trägertauglichkeit
- Triebwerkskompatiblität ( hab ich aus verschiedenen Quellen )

Warum man sich da nicht gleich für die F-18 E/F Hornet oder der F-35 entschieden hat ?

Fakt ist, der EF ist, egal ob die F-35 nun wirklich sehr viel besser ist, der Hauptkonkurrent der amerikanischen Produkte.
Also versucht man alles, dass dieses eine Produkt auf dem Weltmarkt kein Erfolg hat.

Die Inder / Schweiz / Japan sind wiederum froh, nicht mit den USA politisch Probleme zu bekommen, weil sie sich gegen den EF entschieden haben.
Jeder der anderen hat sich für ein anderes Flugzeug entschieden, bei allen war der EF noch zum Schluss dabei, das muss Gründe haben.

Japan - F35 ( Eurofighter ausgeschieden )
Schweiz - Grippen ( Eurofighter ausgeschieden )
Indien - Rafale ( Eurofighter ausgeschieden )

Wenn die F35 ( Grippen/Rafale) so gut ist, warum haben nicht alle 3 das gleiche Flugzeug bestellt ?

...und vergiss nicht Griechenland ( EF ausgeschieden )
Türkei ( EF ausgeschieden )

und das mit der TW-Kompatibilität steht auch nur hypothetisch in irgend welchen Prospekten.

O.K. Der / die ersten Prototypen flogen mit den F 404 weil das M 88 noch nicht so weit war.

Hatten wir aber auch bei EF 2000 DA `s mit dem RB 199, aber für die Serie da von "Kompatibilität" zu sprechen, ist schon sehr weit hergeholt.

Und was mir auffällt, alles sehr EF 2000 kopflastig....!

Klaus

 

[desert]

So ein Quark. Zum ersten ist die Rafale nicht kompatibel zu amerikanischen Triebwerken. Nur der Tech Demonstrator ist mit F404 geflogen, alle Rafale Prototypen und Serienmaschinen haben das rein französische M-88 drin.

Die Rafale hat gegenüber dem EF:

-ausgereifte Luft/Boden Fähigkeit.
-ein fertiges AESA Radar
-ein Herstellerland, das tatsächlich hinter dem Programm steht, und nicht ständig nur die Streitkräfte zusammenstreicht
-mit Snecma den Triebwerkshersteller, der gerade das indische Kaveri Triebwerk mit Komponenten aus dem M-88 der Rafale verbessert
-eigene Waffenpalette
-Einsatzerfahrung
-20% geringerer Preis
-deutlich höhere Reichweite/Flugdauer
-Gemeinsamkeit bei der Logistik mit der vorhandenen Mirage 2000
-fertige Trägerversion
-effizientes Programm-Management

Die Liste ist sicher noch etwas länger. Letztlich ist der Eurofighter ein Produkt von vielen Köchen, und keinem der die Rechnung zahlen will. (Oder kann).

Mal ne dumme Frage, der EF hat 300 KG mehr internen Sprit, , wo soll da die "deutlich" höhere Reichweite/Flugdauer herkommen. Ich kann nicht glauben das das M88 soviel sparsamer ist als das EJ 200.

 

[AMeyer76]

So ein Quark. Zum ersten ist die Rafale nicht kompatibel zu amerikanischen Triebwerken.

Das war ein Auschreibungskriterium !! Weniger Typenvielfalt einschl. Triebwerke. Und die Option die Rafale mit amer. Triebwerken auszustatten.


-ausgereifte Luft/Boden Fähigkeit.

Das glaubst Du doch selbst nicht, da ist der EF schon wesentlich weiter

-ein fertiges AESA Radar

Hat der EF auch

-ein Herstellerland, das tatsächlich hinter dem Programm steht, und nicht ständig nur die Streitkräfte zusammenstreicht

Das glaubst Du doch selbst nicht, was meinste was in Frankreich los ist !

-mit Snecma den Triebwerkshersteller, der gerade das indische Kaveri Triebwerk mit Komponenten aus dem M-88 der Rafale verbessert

Triebwerkskompatibilität spricht als 2. Punkt auch für die Rafale

-eigene Waffenpalette

und hohe Abhängigkeit

-Einsatzerfahrung

Schwachsinn, der EF ist Kampferprobt

-20% geringerer Preis

Der EF ist deutlich günstiger als die Rafale

-deutlich höhere Reichweite/Flugdauer

Mit riesigen Zusatztanks und ohne Waffen

-Gemeinsamkeit bei der Logistik mit der vorhandenen Mirage 2000

das Elend geht weiter

-fertige Trägerversion

Zweiter Punkt der für die Rafale spricht, man hätte dafür auch die F-18 E/F Hornet nehmen können

-effizientes Programm-Management

Schwachsinn ebenfalls

 

[LFeldTom]

Mal ne dumme Frage, der EF hat 300 KG mehr internen Sprit, , wo soll da die "deutlich" höhere Reichweite/Flugdauer herkommen. Ich kann nicht glauben das das M88 soviel sparsamer ist als das EJ 200.

Die Abwurftanks unterscheiden sich zumindest optisch erheblich

 

[Aurel]

Mal ne dumme Frage, der EF hat 300 KG mehr internen Sprit, , wo soll da die "deutlich" höhere Reichweite/Flugdauer herkommen. Ich kann nicht glauben das das M88 soviel sparsamer ist als das EJ 200.

Zum einen ist die Rafale (und die M-88 Triebwerke) etwas kleiner. Hauptsächlich kommt die höhere Reichweite aber von den größeren Abwurftanks. Die Rafale hat außerdem 5 "schwere" Pylone, die auch Außentanks aufnehmen können. Der EF hat nur drei.
Erschwerend kommt dann dazu, dass der EF bei schweren Waffen wie zum bsp. Taurus dann die 2 schweren Pylonen unter den Flügeln mit Waffen belegt hat. Die Rafale kann mit 2 Cruise Missiles noch 3 Außentanks mitführen, die zudem auch noch größer sind.

Ähnlich ist es mit Laserbomben. Der Eurofighter hat den Laserpod auf dem zentralen Rumpfpylon integriert, was damit ebenfalls einen der möglichen Plätze für einen Außentank belegt. Die Rafale dagegen führt ihren Pod an einer der vorderen Rumpfstationen, und hat damit diese Einschränkung eben nicht.

 

[LFeldTom]

Das war ein Auschreibungskriterium !! Weniger Typenvielfalt einschl. Triebwerke. Und die Option die Rafale mit amer. Triebwerken auszustatten.

Wo bitte wäre diese amerikanische Triebwerksoption beim EF gewesen ? Wo hast du den Quatsch mit den amerikanischen Triebwerken aufgesaugt ? Mit ner gescheiten Quelle könntest den Disput ja austrocknen.

-ausgereifte Luft/Boden Fähigkeit.

Das glaubst Du doch selbst nicht, da ist der EF schon wesentlich weiter

Aha - deshalb haben die Briten in Libyen für die Luft-Boden-Aufgabe auf den Tornado zurückgegriffen - weil der EF schon soviel weiter ist. Welche Vielfalt kann der EF denn derzeit auf diesem Terrain denn so anbieten ? Welche Optionen stehen zur Verfügung, wenn man nicht nur auf kostenintensive Präzisionsmunition zurückgreifen kann/will ?

-ein fertiges AESA Radar

Hat der EF auch

Fertig ???

-mit Snecma den Triebwerkshersteller, der gerade das indische Kaveri Triebwerk mit Komponenten aus dem M-88 der Rafale verbessert

Triebwerkskompatibilität spricht als 2. Punkt auch für die Rafale

Synergie mit dem indischen Kaveri - nicht mit amerikanischen F414.

-Einsatzerfahrung

Schwachsinn, der EF ist Kampferprobt

Die Erfahrungen der Rafale in Libyen sind sicherlich deutlich umfangreicher - auch was die verschiedenen Einsatzrollen angeht.

Der EF ist deutlich günstiger als die Rafale

Das ist immer eine Frage des unterbreiteten Angebots - in diesem Falle anscheinend nicht.

 

[arneh]

Und die Rafale Dassault ist eindeutig mit Abstand schlechteste Flugzeug was es derzeit gibt. Selbst die F-35 ist da noch wesentlich leistungsfähiger.

Also auch wenn ich den EF derzeit für den besten Luftüberlegenheitsjäger nach der F-22 halte (Die ist rein technisch nochmal in einer eigenen Liga, aber operationell etwas problembehaftet), ist die Rafale wohl das einzige Kampfflugzeug, welches ihm in dieser Rolle nahe kommt. Danach tut sich eine klare Lücke auf.
Insofern denke ich haben sich die Inder schon mal klar die besten beiden der Kandidaten rausgesucht.

In der Luft- Boden Rolle sehe ich aus derzeitigem Stand noch einiges an Arbeit für den EF. Da ist die Rafale von Umfang und Art der unterstützten Luft-/ Boden Waffen sicher weiter.
Und beim Stand des AESA ist es wieder ähnlich: Viel Potential beim EF aber derzeit noch viel zu tun. Bei der Rafale ist einfach schon was da. Nicht ganz so sophisticated aber weitestgehend fertig und damit nicht gefährdet doch noch auf der Zielgerade irgendeinem politischen Rotstift zum Opfer zu fallen.

Gerade die derzeitige finanzielle Situation von 3 der 4 EF Partnerländer ermutigt nicht unbedingt. (Italien, Spanien und UK sind wohl nach Griechenland bei den am härtesten von der Fianzkrise getroffenen Ländern dabei). Alle beteiligten Länder sind eher dabei zu streichen als nachzulegen. Damit wird es wohl absehbar aus diesen Ländern wenig Geld für Weiterentwicklungen geben.

Eigentlich schon Schade. Das Grundflugzeug ist technisch super und hätte es verdient sein Potential auszuschöpfen...

Trotzdem ist das nicht das Ende der Welt für den EF. Die F-35 hat die Kürzungsdebatten, technischen Probleme und Streichungen z.T. noch vor sich. Da könnte sich teilweise wiederum Chancen für den EF ergeben.
Wenn die USAF doch am Ende die Hälfte streichen sollte, weil man nicht genug Kohle hat und Boeing ein cooles neues UAV anbietet, was für Bombenwerfen besser ist, landet das Ding bei 200mio$ und wird für viele unerschwinglich. Wie gesagt, da ist noch vieles offen.


Edit:
Wenn du mal vorsichtshalber davon ausgehst, dass die Inder da unter den derzeitigen Bedingungen einen Super Deal rausgeholt haben, liegst Du bestimmt nicht falsch. Ob der Gewinner der Ausschreibung da allzuviel unter dem Strich dran verdient, seht auf einem anderen Blatt...

 

[Achill]

In der Luft- Boden Rolle sehe ich aus derzeitigem Stand noch einiges an Arbeit für den EF. Da ist die Rafale von Umfang und Art der unterstützten Luft-/ Boden Waffen sicher weiter.

Das sehe ich genauso (siehe Lybien).

Nach jahrelangen Versuchen und vielen Misserfolgen nun endlich eine gute Nachricht...

Rafale

MfG Achill

 

[flyer0852]

Na ja ein Zuschlag ist es noch nicht, das kommt mir ein bisschen vor wie bei der Besetzung von Professorenstellen. Zuerst wird mit dem Ersten verhandelt, wenn der zu hoch pokert, dann mit dem Zweiten....
So lange das Angebot nich eindeutig Basis des Vertrages, ist sondern noch viel andere Dinge dazu verhandelt werden liegen da noch viele Stolpersteine auf dem Weg, bevor der Erste Rafale seinen weg nach Indien antritt!

 

[AMeyer76]

Also auch wenn ich den EF derzeit für den besten Luftüberlegenheitsjäger nach der F-22 halte (Die ist rein technisch nochmal in einer eigenen Liga, aber operationell etwas problembehaftet), ist die Rafale wohl das einzige Kampfflugzeug, welches ihm in dieser Rolle nahe kommt. Danach tut sich eine klare Lücke auf.
... Wie gesagt, da ist noch vieles offen.

Ich als EF Fan hoffe es, auch wenn Eure Argumente leider auch für die Rafale sprechen. Für die EADS / Cassidian heißt es, weiter machen und nicht aufgeben.

 

[phantomas2f4]

-ausgereifte Luft/Boden Fähigkeit.

Das glaubst Du doch selbst nicht, da ist der EF schon wesentlich weiter

-ein fertiges AESA Radar

Hat der EF auch


Mensch Meyer, das glaubste doch wohl selbst nicht !!!

Das momentan im EF 2000 verwendete Radar ist ein britisches Produkt ( über den Stellenwert englischer Radartechnik brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, fast immer ein Reinfall ) , basiert auf dem "Blue Vixen" des Sea Harrier und steht technologisch noch unterhalb des APG 65 der F4 / F 18. Das geplante AESA-Radar von SELEX ist noch in den Anfängen der Prototypenphase, serienreif wohl nicht vor 2016, wenn es denn überhaupt jemals fertig wird....

........und unter ausgereifter A/G- Fähigkeit versteht man allgemein auch etwas anderes, als das was da momentan geboten wird.


Du fliegst wohl öfters zu Hause mit dem Flugsimulator des Herstellers ???? Mensch Meyer.....


Klaus

 

[AMeyer76]

Noch etwas interessantes: EADS ist zu 46 % Anteilseigner von Dassault, also doch alles nicht so schlimm. EF wäre mir aber trotzdem lieber gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Aviation

 

[Lubeo]

Ich denke mal das noch nichts entschieden ist...

Das vermute ich auch.

mir gefällt´s ga ned.

Warum nicht? Sehen wir es doch mal als Heruasforderung für Cassidian an die internen Strukturen, Kosten-, Verkaufsmodelle und Produkteplattformen zu überdenken. Es gibt dort sicher viele gute Ingenieure bei denen nicht der eigene Benefit, sondern das Produkt, der Nutzen für den Kunden im vordergrund steht. (Falls nicht und dort "Königreiche", mentale Frührentner ("junge" Angestellte welche bis 65ig vorwiegend die ruhige Kugel schieben wollen) und Intriganten vorherrschen bitte mich korrigieren).

Die Indischen Piloten / Luftwaffe werden sich aber noch ärgern, wie andere Luftwaffen bei den Miragejägern auch, wie besch*****t man sein musste, aus rein politischen Gründen einen überteuerten Dassaultjäger zu kaufen.

Naja, 120 Mio. $ pro Maschine. Das ist günstiger als eine Gripen für die CH mit 140 CHFr.!
Ich glaube die CH sollte Ralafes bei den Indern kaufen ....