"Moskwa" Raketenkreuzer der Schwarzmeerflotte 13.04.22 versenkt

[Jeroen]

Der Admiral Makarov hat VLS fur Kalibr Marschflugkorper die bekanntlich jeden Tag gegen Ukraine von RF SK abgefeuert werden und damit ein legitimes Ziel egal ob jemand am 9 Mai den Krieg erklärt.
Wenn Ukraine sie mit Neptun treffen kann nun wenn schon dann ist es eben so.

Russian frigate Admiral Makarov ‘on fire after being hit by Ukrainian missile’

Ship was sailing near Snake Island when hit, say reports

www.independent.co.uk

Eine Ukrainische Quelle meldet das RF Hubschrauber unterwegs waren um Teil der etwa 180 Marinesoldaten von Bord zu holen.

 

[rufumbula]

Der Admiral Makarov hat VLS fur Kalibr Marschflugkorper die bekanntlich jeden Tag gegen Ukraine von RF SK abgefeuert werden und damit ein legitimes Ziel egal ob jemand am 9 Mai den Krieg erklärt.
Wenn Ukraine sie mit Neptun treffen kann nun wenn schon dann ist es eben so.

Russian frigate Admiral Makarov ‘on fire after being hit by Ukrainian missile’

Ship was sailing near Snake Island when hit, say reports

www.independent.co.uk

Eine Ukrainische Quelle meldet das RF Hubschrauber unterwegs waren um Teil der etwa 180 Marinesoldaten von Bord zu holen.

Wenn sich das bestätigt dann wird es Zeit für die Eröffnung eines neuen Themas.

 

[Jeroen]

Neue Bilder einer Angriff auf der Schlangeninsel zeigen Bilder einer (TB2) Drohne die 107 km weit davon fliegen soll. Bei solcher Reichweite schafft ein TB2 es auch nach der Moska Kreuzer und gleichzeitig kann man außerhalb der 90km deren Schiffs S-300 bleiben.
Etwa Tor-2M soll dort zerstört worden sein.

 

[rufumbula]

Neue Bilder einer Angriff auf der Schlangeninsel zeigen Bilder einer (TB2) Drohne die 107 km weit davon fliegen soll. Bei solcher Reichweite schafft ein TB2 es auch nach der Moska Kreuzer und gleichzeitig kann man außerhalb der 90km deren Schiffs S-300 bleiben.

Gibt solch einen Zielfilm der den Treffer eines Landungsschiffes der Serna-Klasse zeigt aktuell. Schwarzmeerflotte hat davon ein oder zwei Stück. Nutzlast ein BTR-80.

 

[Sczepanski]

Nato-Aufklärungsflugzeuge sind permanent in der Nähe.

- aber nicht unbedingt so lange nahe eines kurz zuvor angegriffenen größeren Schiffes, das sich im Sensorbereich befindet:

____

Gibt solch einen Zielfilm der den Treffer eines Landungsschiffes der Serna-Klasse zeigt aktuell.

hier (20) Rob Lee auf Twitter: „Another video of TB2 UCAV strikes on Snake Island, including what looks like a Project 11770 Serna-class landing craft. https://t.co/m6pAdfBz0T https://t.co/8IWzgrWTv5 https://t.co/bbqJ3GmqLW“ / Twitter - es sind relativ kleine Landungsboote 3D serna class landing craft - TurboSquid 1479466

Schwarzmeerflotte hat davon ein oder zwei Stück. Nutzlast ein BTR-80.

die kaspische Flottille hatte vor gut einem Jahr 15 Boote bzw. Schiffe zum Asowschen und damit zu Schwarzen Meer geschickt, darunter 8 Landungsboote.

Diese kleinen Landungsboote werden auch zur Versorgung der russisch besetzten Schlangen-Insel verwendet. Das ist der Drohnenaufklärung der Ukraine sicher nicht entgangen. Wenn sich dann ein größeres Schiff in die Reichweite der ukrainischen Abwehr vorwagt, wäre das wohl ein "gefundenes Fressen". Da die Region von Odessa immer wieder von See aus angegriffen wird, ist es auch sinnvoll, große Einheiten mit entsprechendem Abwehrpotential durch Drohen "auf Abstand" zu halten. Das erschwert oder vereitelt auch ein Landungsunternehmen bei Odessa.
Man könnte sich ansonsten fragen, wieso die TB2 da vor der ukrainischen Küste unterwegs sind und ob es im unmittelbaren Kampfgebiet insbesondere im Osten nicht "lohnendere Ziele" gäbe.

 

[rufumbula]

Etwa Tor-2M soll dort zerstört worden sein.

Soll sich auf dem von Bayraktar getroffenen Landungsschiff der Serna-Klasse befunden haben. Wohl Ersatz für zuvor zerstörte SA-13.

 

[Sczepanski]

Auf dem oben verlinkten Video (ich dreh den Ton immer ab) ist bei 0:35 ff auch eine sich drehende Radarantenne vor dem Rauchpilz des Treffers zu erkennen.

Aber um den Dreh zum Thread-Thema zurück zu finden:
Die Moskwa war ja wohl speziell zur Luftraumkontrolle in der Region. Deren Aufgabe muss dann von anderen Kräften übernommen werden. Und da ist die Snake-Island vor der Küste eine ideale "unsinkbare" Basis, genauso wie die hier schon angesprochene Fregatte wohl die Verbindung zu den Kontrollstationen auf der Krim hergestellt hat.

 

[TomTom1969]

Eine aktuelle Bewertung des Angriffs auf die Moskwa und Ihre Rolle im Konflikt findet sich auf der Website des Marineforum. Der Artikel ist vom 6. Mai: Zum Untergang der "Moskwa" - marineforum. Umfangreich, differenziert - lesenswert!

 

[Sczepanski]

Von allen Erklärungsversuchen zur Versenkung der „Moskwa“ - hier die wohl „eindrucksvollsten Links“ (in englisch)

https://www.realcleardefense.com/articles/2022/04/19/neptunes_the_moskva_and_how_not_to_sink_a_cruiser_827840.html?mc_cid=ccd25d3a28

http://www.admiraltytrilogy.com/read/Moskva_Damage.pdf?fbclid=IwAR2SfIxZ3CWPjXA4OVLQ-rfW58PpWaLTNoKZZa-FRcg80tTP9s_1yKprmNw

 

[alois]

Von allen Erklärungsversuchen zur Versenkung der „Moskwa“ - hier die wohl „eindrucksvollsten Links“ (in englisch)

https://www.realcleardefense.com/articles/2022/04/19/neptunes_the_moskva_and_how_not_to_sink_a_cruiser_827840.html?mc_cid=ccd25d3a28

Interessant. Es gibt auch einen Bericht eines Matrosen der nach Hause geschrieben hat, der von drei Einschlägen erzählt.

Geht man jetzt davon aus, dass die Ukrainer von den USA über ihre P-8 gesagt bekamen, dass dort draußen die Moskwa herum schippert, dann war dem kommandierenden Offizier bewusst, dass er mit einer oder zwei Neptuns nicht ein so großes Schiff versenken kann. Also hat er wahrscheinlich eine ganze Salve abgefeuert, also vier Stück, die auf dem Startfahrzeug passen. Wenn die Zahl drei stimmt, dann haben drei von vier das Schiff getroffen. Das würde dem durchschnittlichen Bild über die Effektivität solcher Lenkwaffen passen. Haben aber nur zwei von vier getroffen, wäre das ein schlechtes Trefferbild. Noch schlechter wäre es, wenn eine ganze Batterie los gefeuert hätte, so wie es der Autor eher vermuten/berechnen würde.
Es kann auch sein, dass das Schiff noch Abwehrmaßnahmen durchgeführt hat und ein Teil der Salve runter geholt hat. Dagegen sprechen Berichte über den desolaten Zustand des Schiffes. Aber sein kann es durchaus. Im Idealfall wäre die Moskwa nicht gesunken. Aber wie so oft spielt der Zufall die größte Rolle und es hat etwas getroffen was zu noch größeren Sekundärexplosionen geführt hat und es hat eine Mannschaft erwischt, die unfähig war effektive Maßnahmen zur Sicherung des Schiffes zu treffen, oder es hat Teile getroffen, die es der Sicherungsmannschaft unmöglich gemacht hat das Schiff zu sichern.

Wie dem auch sei, im Krieg wird viel getäuscht, desinformiert und gelogen. Näheres wird man erst nach dem Krieg erfahren.

 

[Phalc]

- aber nicht unbedingt so lange nahe eines kurz zuvor angegriffenen größeren Schiffes, das sich im Sensorbereich befindet:

Ich würde davon ausgehen, dass seit dem 24.02. die Mehrzahl der Aufklärungsflüge nicht mehr auf offenen Plattformen nachvollziehbar ist.
Deshalb halte ich die Konotation "ein Schiff wurde versenkt und es war auch (mal wieder) ein Aufklärungsflugzeug in der Nähe" für irreführend. Es sind permanent Aufklärer unterwegs, auch (aber nicht nur), wenn Russland Kriegsschiffe verliert.

 

[macfly]

Wenn die Zahl drei stimmt, dann haben drei von vier das Schiff getroffen. Das würde dem durchschnittlichen Bild über die Effektivität solcher Lenkwaffen passen. Haben aber nur zwei von vier getroffen, wäre das ein schlechtes Trefferbild. Noch schlechter wäre es, wenn eine ganze Batterie los gefeuert hätte, so wie es der Autor eher vermuten/berechnen würde.

Das Schiff ist gesunken. Wie könnte ein Trefferbild aus ukrainischer Sicht "besser" aussehen?

Es gibt Berichte nach denen westliche Marinen davon ausgehen, dass man 8-9 Antischiffsraketen abfeuern muss, um ein Schiff wie die Moskwa zu treffen und kampfunfähig zu machen. Dass die Ukraine nur 2 (oder vielleicht doch 3 oder 4) Raketen dafür gebraucht hat, wäre demnach eine Glanzleistung des ukrainischen Militärs - oder, je nachdem wie man es sieht, eine totale Blamage der russischen Marine.

 

[Intrepid]

Ich kann mir gut vorstellen, dass man seit Tagen oder Wochen beobachtete, dass die Radargeräte nicht eingeschaltet werden. Vielleicht ist man auch bei anderen Slava-Kreuzern "gucken" geflogen, wie dort die elektronische Signatur aussieht und ob man Rückschlüsse auf die Einsatzbereitschaft wichtiger Radarsysteme ziehen konnte. Vielleicht hat man auch auf anderen Geheimdienstkanälen versucht, Gründe zu erfahren. Und das alles an die Ukraine weitergeleitet sind natürlich wichtige Informationen - und sie deuten auf eine Chance zum Schlag, die man nicht ungenutzt lassen sollte.

 

[Sczepanski]

Es gibt auch einen Bericht eines Matrosen der nach Hause geschrieben hat, der von drei Einschlägen erzählt.

drei Einschlägen oder drei Explosionen? Da kann auch eine Explosion der eigenen Munition als Einschlag gedeutet worden sein.
Das Bild von der sinkenden Moskwa zeigt nicht nur zwei Brandherde (rote Kästchen) und vermutete Einschlagkrater über der Wasserlinie gerade in Höhe der Deckshäuser, wo also das markanteste Radarecho erzeugt wurde

deutlich erkennbar ist zudem ein Riss im Rumpf vor dem hinteren Deckshaus. Solche Risse entstehen bei erheblicher Hitzeentwicklung und führen dann natürlich auch zu massiven Wassereinbrüchen.

 

[TomTom1969]

Eine aktuelle Bewertung des Angriffs auf die Moskwa und Ihre Rolle im Konflikt findet sich auf der Website des Marineforum. Der Artikel ist vom 6. Mai: Zum Untergang der "Moskwa" - marineforum. Umfangreich, differenziert - lesenswert!

Ich zitiere mich mal selbst, weil ein paar Themen der letzten Posts in dem Artikel diskutiert werden. Das Marineforum ist die Deutsche Zeitschrift zu Marinefragen und der Autor vom Fach.

 

[gringo]

Dem verlinkten guten Betrag vom Marineforum ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Nimmt man dies und noch nähere Beschreibungen zu Neptun, ist es so, dass Neptun zunächst von einer Sekundärquelle die Positionsdaten des Ziels benötigt.
Für den Zielanflug erhält der Flugkörper die Lenkbefehle vom Eigenradar erst in der Endphase des Fluges.
"Lucky shot" sehe ich somit nicht ganz so.
Denn mit Daten nur eines (Wunder-)Radars wird dieser Waffeneinsatz nämlich heikel. Erinnert sei daran, dass z.B. ein türkischer Tanker in der Nähe war.

Es ist nicht nur hier taktisches Prinzip, in dem Moment zu feuern, wenn die Breitseite getroffen werden kann.
Somit ist eine Quelle "mit Sicht" notwendig, die in Echtzeit Daten liefert. Und idealerweise noch die Inaktivität von Überwachungs-/Abwehrsystemen feststellt.

Im Übrigen ist hier im Forum schon dargelegt worden, dass S-300F Fort Seezielflugkörper mit Flughöhen unter 15 Metern nicht bekämpfen kann.
Evtl. hätte die Integration von z.B. Pantsir-M, das seit 2019 verfügbar ist, geholfen. - Aber was soll's, hätte, hätte ...

 

[alois]

Es gäbe ja noch das Kortik System. Ich hätte vermutet man hätte so langsam das System in den Schiffen eingerüstet. Das geschah aber nicht und das rächt sich nun.

 

[Sczepanski]

Dem verlinkten guten Betrag vom Marineforum ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Nimmt man dies und noch nähere Beschreibungen zu Neptun, ist es so, dass Neptun zunächst von einer Sekundärquelle die Positionsdaten des Ziels benötigt.
...
Somit ist eine Quelle "mit Sicht" notwendig, die in Echtzeit Daten liefert. Und idealerweise noch die Inaktivität von Überwachungs-/Abwehrsystemen feststellt.

das könnte durchaus eine Drohne vom Typ Bayraktar TB2 gewesen sein, wie die FLIEGERREVUE meint:

Mit der TB2 soll die Luftverteidigung des Lenkwaffenzerstörers getäuscht worden sein, was den unbehinderten Anflug von ein oder zwei Anti-Schiffs-Raketen vom ukrainischen Typ Neptune ermöglicht haben soll.

nicht nur Täuschen, sondern auch Zielortung durch die Bayraktar TB2

 

[rufumbula]

Im Schwarzen Meer nördlich Kap Kaliakra gefunden (Bulgarien). Es wird spekuliert ob zur versenkten Moskwa gehörend.

https://twitter.com/i/web/status/1534066863226904576