Nach B-24H Abschuß, ein Teil der Crew ist seit 1944 verschollen

Diskutiere Nach B-24H Abschuß, ein Teil der Crew ist seit 1944 verschollen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Es werden Zeitzeugen oder sonstige Hinweise gesucht um den rätselhaften Abschuss der 42-64460 B-24H Liberator 733BS, 453BG "Shack Rabbit"...

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  1. #1 Milliway, 04.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.2017
    Milliway

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    Es werden Zeitzeugen oder sonstige Hinweise gesucht um den rätselhaften Abschuss der 42-64460 B-24H Liberator 733BS, 453BG "Shack Rabbit" aufzuklären.

    http://www.noz.de/lokales/lingen/ar...gen-in-der-luft-explodiert#gallery&0&0&829639

    Aus den Missing Air Crew Reports ( MACR ) 2972 geht hervor, das am 06.03.1944 die 42-64460 B-24H Liberator 733BS, 453BG "Shack Rabbit" beim Rückflug, von einen Angriff auf Berlin / Genshagen in der nähe von Plantlüne von einen deutschen Jagdflieger abgeschossen wurde.
    Die Maschine stürzte in einen kleinen Wald bei Biene nach dem der Pilot das Flugzeug hochgezogen hatte, um einen Absturz in der Stadt Lingen / Ems zu vermeiden.
    Seinerzeit konnten sich 4 von 10 Crew Mitglieder retten bevor ihre Maschine explodierte.
    ( Sachdienliche Hinweise können auch direkt an die Vermisstensuchgruppe Ikarus weitergeleitete werden. Telefonnummer in der verlinkten Seite ganz unten. )

    Begleitbild : Die 44-50443 Consolidated ( Ford ) B-24M Liberator 727BS, 451BG am 19. März 1945 beim Angriff auf dem Bahnhof von Mühldorf am Inn.
    ( Wikipedia / Work of US Government hence copyright-free / U.S. Air Force photo )
     

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  3. Winter

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    Hallo,

    sicher ist, daß es in den sog. "Air Crashes Lists" einen Eintrag mit "Oldenburg" zur 42-64460 gibt.

    Die B-24 in Biene kam 15 Minuten später herunter, nachdem die komplette Besatzung bereits mit dem Fallschirm über dem deutsch - niederländischen Grenzgebiet ausgestiegen ist war.

    Westlich des Flugplatzes in Plantlünne ging aber auch noch eine B-17 der 92.BG an jenem Tag verloren - mir sieht alles danach aus, als sein hier einiges durcheinandergebracht worden.

    Gruß

    Winter
     
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  4. #3 Milliway, 05.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.2017
    Milliway

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    Hallo, Winter

    Richtig,
    die Info dass die 42-64460 möglicherweise in der nähe von Oldenburg verunglückt ist, hatte ich auch gefunden.

    Angaben über das Schicksal der Besatzung hingegen hatte ich nicht gefunden oder übersehen. Ein Link wäre Hilfreich.

    Auch in den Aufzeichnungen des American Air Museum in Britain wird Oldenburg als Absturzort geführt. An andere Stelle der gleichen Internetseite wird aber Biene genannt.
    Die Angaben : nähe von Oldenburg halte ich für Falsch, da in Andere Quellen Plantlüne / Biene genannt wird.

    Zum Beispiel : Aircraft of the 453rd von Keith Sowter oder Berichte die sich auf MACR 2972 beziehen.

    Aber in Kern Dreht es sich um die vermiesten Besatzungsmitglieder.

    http://www.fieldsofhonor-database.com/index.php/zoeken?searchword=42-64460&searchphrase=all#

    Wenn auf die Crew Namen geklickt wird öffnet sich eine neue Seite wo unter den Punkt Other Information : nähe Plantlüne als Ort des Abschusses genannt wird.

    Besten Dank für deine Bemühungen

    Milliway
     
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  5. borsto

    borsto Flieger-Ass

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    Guten Tag Milliway

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  6. Winter

    Winter Fluglehrer

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    Hallo,

    einen "Link" habe ich dazu nicht, ich hatte vor einiger Zeit die Primärquellen zu den Verlusten der USAAF in Form der MACR, die erwähnten "Air Crashes"-Listen mit den Angaben aus den deutschen Bruchmeldungen, X-Files usw. ausgewertet. Einsehen kann man einige davon mit einem kostenpflichtiges Abonement unter https://www.fold3.com/.

    Am 06.03.44 giingen über deutschem Gebiet 7 B-24 verloren, darunter die 42-100424 der 389.BG in Biene (Quelle hierzu ist der MACR mit entsrechenden Bruchmeldungen und die Air Crashes-List mit Angabe der richtigen Seriennummer unter Biene.)

    Einziger Verlust der 453.BG, 733.BS war die von Dir angegebene 42-64460 - zu eine B-24 dieser Einheit habe ich nur einen entsprechenden Vermerk in der Air Crashes-List unter der Ortsangabe Oldenburg finden können, aber nicht die betreffende Meldung selbst. D.h. allerdings nicht, daß der Absturzort in Oldenburg lag, sondern bezeichnet die meldende deutsche Dienststelle. (Z.B. wurde eine nahe Cloppenburg heruntergefallene B-17 der 94.BG an jenem Tag u.a. auch von Oldenburg gemeldet).

    Interessant wären hier die Aussagen in Casualty Questionaires der der abgesprungenen Crewmitglieder im MACR der 42-64460 - leider ist mein fold3-Abo aber abgelaufen. Liegt Dir dieser Bericht vor?

    Gruß,

    Winter
     
  7. #6 AGO Scheer, 06.01.2017
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    Hallo,
    schaut mal in eurem Landeshauptarchiv die Polizeiakten durch. Dort befinden sich in der Regel in Akten der betreffenden Gendarmeriekreise gerade zu Abstürzen von "Feindbombern" Hinweise und Aussagen von Zeugen, die in den MACR nicht auftauchen.
     
  8. #7 Harry58, 28.01.2017
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    Moin zusammen,

    ich bin neu hier und freue mich, dass hier über unseren Zeitungsaufruf hier im Forum diskutiert wird. Ja es ist uns auch schon aufgefallen dass was bei diesem Fall nicht stimmt. Der Absturzort wird einmal in Oldenburg angegeben sowie auch in Plantlünne /Lingen-Biene.
    Fakt ist das es nicht Oldenburg sein kann, da ich Kontakt mit jemanden aus Cloppenburg hatte der sich in diesem Raum mit Flugzeugabstürzen seit Jahren beschäftigt und mir schrieb das diese Maschine (4264460) nicht bei Oldenburg runter ist.
    Dieses wird erhärtet dadurch dass 2 Mann in Wietmarschen und 2 in Engden gefangen genommen wurden. Zudem gibt es eine Abschußmeldung des Stab II/JG2: Lt. G. Jahn B24 nördlich Rheine 5000m 15:30 Uhr.
    Das es einen Absturz bei Biene gegeben hat ist Mittlerweile durch Zeitzeugen bestätigt worden. Sobald es das Wetter erlaub wird dort eine Begehung durchgeführt. Allerwahrscheinlichkeit handelt es sich hier um die 42100424 (Griesel) die hier abgestürzt ist. Diese Maschine wird auch in den Luftgau XI Meldungen unter Biene geführt. Aber der letzte Beweiß fehlt noch! Zu unterscheiden sind die beiden B24 auch ganz klar durch ihren Hersteller Code. Die 4264460 ist eine B24 H Liberator-10-CF und die 42100424 ist eine B24- Liberator B243-100-CO.
    Für Hinweise und Tipps wo ich noch suchen kann wäre ich sehr Dankbar.
    Horrido!!
    Harald
     
  9. Winter

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    Hallo Harald,
    mit dieser Ausage sollte man sehr vorsichtig sein - viele der ernannten und teils auch selbsternanntren Fachleute haben arge Defizite in den verwendeten Quellen. Daß zumindest die 42-100424 der 389.BG in Biene herunterkam, ist durch die vorhandene, zeitgenössische und offizielle Aktendichte mehr als nur Vermutung, sondern Fakt.

    Begehung und Herstellercode: auch das sollte eher wenige Zielführend bleiben; euch ist schon bekannt, das man nur anhand sehr weniger Strukturteile mit dem richtigen Herstellerstempel auf die jeweilige Maschine schließen kann?

    Der entscheidende Hinweis kann sich m.E. nur in Akten von Polizei und/oder lokalen Dienststellen finden lassen...

    Winter
     
  10. #9 MikeBravo, 29.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2017
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    Ich verfolge eure Diskussion sehr interessiert! Wichtige Anhaltspunkte für den devinitiven Absturzort der gesuchten B-24
    bieten auch die Kirchenchroniken zur Erstgrablage der gefallenen Besatzungsmitglieder, die eigentlich auch im MACR erwähnt sein müsste...nachzuforschen wäre also in/bei Biene in den umliegenden Kirchen in den Kirchbüchern. Bei Bauern in der Umgebung fragen, ob sie Teile der Maschine haben (evtl.umgebaut oder umgenutzt) haben.

    Wenn tatsächlich ein Teil der Crew bis heute als vermißt gilt, dann solltet ihr mit Ausgrabungen an der Absturzstelle noch warten und JPAG auf Hawaii informieren! Die kümmern sich Weltweit um ihre gefallenen bzw. Vermissten Soldaten, nehmen penibel archäologischen Ausgrabungen vor und führen die sterblichen Überreste genauen Untersuchungen zu und sorgen für eine ehrenvolle Bestattung und Informieren Angehörige.

    Selbstverständlich hat JPAG auch Mittel und Wege, um Flugzeugteile anhand von Nummern, die vielleicht auf Teilen schon stark korrodiert sind, trotzdem identifizierbar zu machen!

    Hoffe, ihr dokumentiert eure Erfolge in dieser Nachforschungsangelegenheit...

    Viele Grüße,

    Michael
     
  11. #10 Peter Meier, 08.08.2017
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    Hallo Winter,

    Am 6. marz ist der co-piloten von der 42-100424, Kenneth E Anderson, gelanded beim bauernhoff meines grossfather in der nahe von Coevorden. Nach dem krieg hat meinem father nach eine suche seine adresse bekommen und bis 1968 briefcontact mit ihm gehabt.
    Nachdem ist das kontact verloren gegangen.
    Letstens habe ich die suche gestartet und habe jetzt contact mit eine seiner sohnen in de USA.

    Deswegen binn ich nach der suche der absturzstelle der 42-100424.
    Einige websites sagen das er mij Hoogeveen in NL is abgesturzt:
    Leider kann ich nur nach 10 posts einem link zufugen.
    Ich habe die suche auch schon gestarted in Hoogeveen.

    Woher weist du das er in Biene is abgesturzt.

    Grusse

    Peter
     
  12. #11 Peter Meier, 08.08.2017
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    Ausserdem wenn die 42-100424 bei Hoogeveen ist abgesturzt bleibt die moglichkeit da das der 42-64460 bei Biene ist abgesturzt.
     
  13. Winter

    Winter Fluglehrer

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    Hallo Peter,

    mir ist bekannt, daß zumindest einige (wenn nicht sogar alle) Crewmitglieder die Maschine über den Niederlanden mit dem Fallschirm verlassen haben. So kam Robertson nach meinen Informationen tatsächlich "nahe Hoogeven" herunter und Griesel in der Nähe von Meppel. Das paßt ja auch zu Deinen Angaben.

    Zur B-24 jedoch gibt es in den Unterlagen über die aufgefundenen Flugzeugwracks vom 06.03.1944 die eindeutige Meldung, daß man in Biene bei Lingen eine Liberator mit der Markierung "C 2100424" vorgefunden hat. Das "C" war die Markierung der 389.BG auf dem Seitenruder, darunter war die Seriennummer angebracht. Vollständig und offiziell lautete die zwar 42-100424, auf den Flugzeugen wurde diese aber grundsätzlich ohne die erste Ziffer und ohne den Bindestrich angebracht - also exakt die erwähnte "2100424".

    Am 06.03. kam nur eine Maschine der 389.BG herunter und die Seriennumer ist eindeutig jene, die ein deutscher Bergungstrupp an der Maschine vorfinden musste. Deshalb bin ich mir recht sicher, daß die B-24 nach Absprung der Besatzung noch ein paar Minuten in der Luft blieb und dabei offenbar wieder zurück auf deutsches Gebiet flog, bevor sie endgültig bei Biene abstürzte.

    Meine Angabe zu Biene basiert daher auf den Originalunterlagen und nicht von irgendwelchen Internetseiten.

    Wenn es hilft: Über den Niederlanden kamen an jenem Tag vier B-24 herunter, welche sich ebenfalls alle anhand der Bruchmeldungen belegen lassen:
    1) 42-7598 der 392.BG, 576.BS bei De Klomp, Overberg, Renswoude/NL
    2) 42-52226 der 453.BG, 734.BS im Ijsselmeer, 4 km NÖ Edam/NL
    3) 41-29286 der 458.BG, 753.BS nahe Fleringen bei Tubbergen/NL
    4) 41-29299 der 458.BG, 754.BS 500 m N Nijkerk/NL

    Gruß,

    Winter
     
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  14. #13 Peter Meier, 12.08.2017
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    Hallo Winter,

    Danke für dein uberzeugendem antwort.
    Auch aus die Niederlandische seite habe ich einem besttätigung bekommen das der flugzeug wieder richtung Deutschland ist geflogen.

    Albert Metselaar had dem folgendem geschrieben:

    * THE END OF "ROLL CALL *"

    6. März 1944 gab es über Südost Drenthe vier Fliegenden Festungen
    und abgeschossen drei deutsche Kämpfer. Eine achte Gerät hier
    der B-24J Liberator "Roll Call" war verloren (42-100424) die 567
    Bombardement Squadron und 289ste Bombardment Group. es war
    links über Süd-Drenthe. Die Mannschaft kam auf den Boden, aber
    „Roll Call“ selbst flog auf Autopiloten in Deutschland,
    Verhängnis. „Roll Call“ war einer der 80 Allied
    Flugzeuge nicht von dem ersten Haupttagesangriff zurückkehren
    die USAAF in Berlin. Da es wurde erwartet, dass das Wetter über dem
    Kontinentaleuropa in den frühen Morgenstunden und am späten Nachmittag weniger
    Vorteil wäre, hat einen Umweg nicht entschieden zu zwingen, aber
    direkt am Ziel zu fliegen. Sowohl die Hin- und Rück
    stritten Süd Drenthe. „Roll Call“ flog in der Rückseite des
    große Flotte, zusammen mit dem anderen Liberators der zweiten
    Bombardement der Division. Die ersten Formationen der Spitze der überquerten
    Holländische Küste in der Nähe von Bergen, um 10.45 Uhr.

    Über 1.200 schweren Bomber reiste nach Osten, geschützt durch
    eine große Zahl von Kämpfern. Sie wurden auf einer Höhe von ± 7000 fliegen
    Meter hoch über der Wolkendecke, daß zwischen 1000 und 2600 Metern
    gehangen. Etwa um 11.30 Uhr flog der erste Bomber über Südost
    Drenthe. Über Deutschland kam zu dem bitteren Dogfights. zu
    00.47 Uhr begann die Sirenen in Berlin. Fierce Flakfeuer
    die ersten Amerikaner begrüßt. Die eigentlichen Ziele der
    Flotte wurden einige Fabriken kaum betroffen. in
    verschiedene Bezirke starben zusammen etwa 345 Personen. Deutsch
    Jäger fortgesetzten Angriffe. Einheit nach Einheit zum Opfer fiel ihr Feuer,
    verbissen kämpfte sich zurück, während amerikanische Schützen. Unterwegs
    beibehaltenen Schlacht. Kurz vor dem Erreichen der niederländischen
    Limit Amerikaner von allen Seiten wurden von Focke-Wulf angegriffen
    FW 190 ist. Als sie kamen, Drenthe kämpfen auf. Bis zum Ende der
    Nachmittag war „Roll Call“ so stark betroffen, dass Kommandant l / Lt. Kenneth
    Griesel aus Seattle (Washington), der Befehl "Aircraft Abandon" war
    geben. Alle elf Crew sprang aus. Der letzte war ein Pilot
    Griesel selbst, der zuerst etwas Ungewöhnliches tat, bevor er Sprung gedreht
    Er die Liborator in der Luft. „Als ob er dachte: Er sollte die Deutschen
    aber den Kopf landen“, sagte ein Zeuge, der aus dem Boden
    flugzeug eine ungewöhnliche Wendung machen.

    Ich hoffe das Google Translate nicht zu fiele fehler macht wie ich hihihi
     
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    Hallo

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  16. #14 Peter Meier, 12.08.2017
    Peter Meier

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    Hallo Winter,

    Ja noch eine frage.
    Ist es fur mich moglich die originaal unterlagen an ze schauen oder wenigstens einem kopie davon zu bekommen.
    Ich denke das sowas interessant ist fur die kinder von K.E Anderson fur dem familie geschichte.

    Ich mochte im september auch nach Seattle fliegen um dem grab von Anderson zu besuchen. Irgendwie einem abschluss fur meinem fatter der letstes jahr verstorben ist.
     
  17. Winter

    Winter Fluglehrer

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    Hallo Peter,

    den MACR zur Maschine hatte ich auf https://www.fold3.com/ eingesehen, aber damals nicht heruntergeladen. Leider ist mein Abonement abgelaufen, daher habe ich derzeit keinen Zugang zu diesen Akten.

    Die Liste mit den Abstürzten und dem "Biene"-Eintrag ist aber da, dazu kann ich Dir noch eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse aus einem Buch anbieten. Schick' mir doch einfach Deine Emal-Adresse, dann sende ich Dir die Kopien der beiden Seiten zu.

    Gruß,

    Winter
     
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