NATO Verluste über Serbien

Diskutiere NATO Verluste über Serbien im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; http://www.usatoday.com/news/world/2005-10-26-serb-stealth_x.htm

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 pink_fire, 29.10.2005
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  3. Sens

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  4. _olli_

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    Hm... USA Today ist ja auch sowas die amerikanische Bildzeitung?! :p
     
  5. STOP

    STOP Flieger-Ass

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    Wer zu diesem Vorfall was genaueres wissen will sollte die FLIEGER REVUE 12/99 Seite 47 lesen !
    Ist meines erachtens das beste was ich bis dato dazu gelesen habe.
     
  6. #5 Schorsch, 29.10.2005
    Schorsch

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    Also, zu gut um es unzitiert zu lassen.

    Auf die Frage, wie sie denn die F-117 angeschossen haben, murmelt der Herr was von militärisches Geheimnis und dazu:

    Ach was? Das ist ja mal ein Detail mit dem gleich drei Arbeitsgruppen im Pentagon forschen können.

    Und da komt prompt der Rückschluss (diesmal wohl von den USA Today Heinis):

    Ja, schlaue Strategie. Mittlere Höhe hilft gegen Radargelenkte SAMs.

    Und der Herr siegesgewiss:

    Gut, das werden die Leute in Novi Sad genauso sehen, die mehrere Jahre lang die Donau mit Fähren überqueren mussten. Dabei muss schon fragen, ob zwei abgeschossene Flugzeuge die Wortwahl "wirklicher Widerstand" rechtfertigen.
     
  7. #6 Christoph, 30.10.2005
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    Das Thema wird auch immer mal wieder gerne alle paar Monate aufgewärmt. Ist wie in der Bild, wenn die nichts zu schreiben haben, gehts mal wieder um Nostradamus und bevorherstehende Kometeneinschläge oder wie aktuell ein regionaler "Müll-Detektiv" wird erschaffen und stöbert in jeder Stadt rum und zählt die auf die Straße geworfenen Joghurt-Becher.

    Zu diesem Thema fehlt eigentlich nur noch Veith, der könnte ja mal wieder ein paar serbische Quellen dazu zitieren. :p
     
    Ghostbear gefällt das.
  8. #7 Erdferkel, 30.10.2005
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  9. #8 Schorsch, 30.10.2005
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    Naja, das besagte Thema driftet etwas ab.

    Zwei Sachen muss man nicht diskutieren:
    - eine F-117 ging verloren (Wrackteile)
    - sie wurde abgeschossen
    Damit war dieses Flugzeug ein erwiesener Abschuss, es soll ja noch einen zweiten (einer F-16) gegeben haben. Das ganze andere Geschnacks ist, wenn man keine wilden Theorien von Verschwörung und Verheimlichung anlegt, sehr unwahrscheinlich.

    Ich habe Versionen von SAM, über MiG-21, MiG-29, russischen und französischem Geheimdienst gehört.

    Mich stören halt nur die wenig erhellender Berichterstattung und der "Hurra, wir haben doch irgendwie auch gewonnen"-Tenor des Herrn Deni. Es ist eben nichts so schwierig zu ertragen wie eine simple unabwendbare Niederlage, welche man auch noch selbst angeleiert hat. Manche unter uns haben sich ja immer noch nicht recht mit der der Deutschen abfinden können (Motto: "Wenn nicht ..., dann wäre ...., und dann ..., und die beschissene Versorgungslage.").
     
  10. #9 Schorsch, 31.10.2005
    Schorsch

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    Naja, das besagte Thema driftet etwas ab.

    Zwei Sachen muss man nicht diskutieren:
    - eine F-117 ging verloren (Wrackteile)
    - sie wurde abgeschossen
    Damit war dieses Flugzeug ein erwiesener Abschuss, es soll ja noch einen zweiten (einer F-16) gegeben haben. Das ganze andere Geschnacks ist, wenn man keine wilden Theorien von Verschwörung und Verheimlichung anlegt, sehr unwahrscheinlich.

    Ich habe Versionen von SAM, über MiG-21, MiG-29, russischen und französischem Geheimdienst gehört.

    Mich stören halt nur die wenig erhellender Berichterstattung und der "Hurra, wir haben doch irgendwie auch gewonnen"-Tenor des Herrn Deni. Es ist eben nichts so schwierig zu ertragen wie eine simple unabwendbare Niederlage, welche man auch noch selbst angeleiert hat. Manche unter uns haben sich ja immer noch nicht recht mit der der Deutschen abfinden können (Motto: "Wenn nicht ..., dann wäre ...., und dann ..., und die beschissene Versorgungslage.").
     
  11. #10 Lazar, 31.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2005
    Lazar

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    Propaganda will ich hier nicht betreiben, ich schildere nur die Dinge aus meiner Sicht.

    Fakt ist, die Durchschnittshöhe der NATO Flugzeuge in Serbien war damals nicht unterhalb von 5000-7000m, warum wohl? Serbisches Teritorium stinkt gewaltig nach SAM Stellungen. Was auch die Kollateralschäden steigen liess, da die Treffsicherheit dadurch vermindert wurde. Das mit der F-16 ist auch kein Stuss, die wurde wirklich nahe Sabac (Schabaz) abgeschossen. Deren Fragmente kann mann heute im Belgrader Luftfahrtsmuseum besichtigen, welches ich sehr empfehlen kann.

    Anhänge:


    Es wurde noch eine F-117 beschädigt die in Kroatien Notgelandet ist
    Dazu kommt noch eine A-10 und ne F-16.
    Vermutet wird das 1 od. 2 F-15 über Bosnisches Territorium abgeschossen wurden, Fotos der Wrackteile wurden gezeigt, das konfuse daran, nach US angaben seien es MiG-29, doch die Beschriftungen waren alle in Englisch. Das lässt so einiges drum spekulieren. Was da alles vom Himmel fiel, werden wir warscheinlich nie genau wissen, ausser wir erhalten Einsicht in die Akte selbst im Pentagon. Die ganzen 78 Tage haben mehr der Serbischen Infrastruktur und der Luftwaffe geschadet als der Serbischen Armee selbst. Das ist klar wenn mann sich die Verluste statistisch ansieht und die heutige Sollstärke der Armee.
     
  12. Lazar

    Lazar Flugschüler

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    Äh und schminkt euch die Version die F-117 wäre von einer MiG-21 abgeschossen ganz aus, das ist wirklich reine Mundpropaganda. Während des ganzen NATO Einsatzes ist keine 21er gestartet. Geplant waren Tieffliegerangriffe auf Flugplätze in Kroatien, im Falle das Kroatische Flugzeuge selbst mitmischen (was auch von denen im TV Provoziert wurde).
     
  13. Tim

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    Es gab 2003 in phoenix eine reportage die von der BBC gedreht wurde. Diese Reporter kamen zu einem Ergebniss was sie auch sehr schlüssig belegten. ganz am ende der reportage habe sie auch einen ehemaligen nato oberbefehlshaber der ihre ermittlungen und recherchen bestätigte. Die ergebnisse waren niederschmetternd. Es war der Nato alles in allem gelungen 1 Kampfpanzer ( bestätigter abschuss )auszuschalten. Der Rest waren attrappen.

    Zur F 117:

    beginnen wir mal beim urschleim: wenn ich ne rakete feuere dann unterscheide ich genrell in zwei kategorien also entweder flugzeuge die sich wehren können, also alles militärische, und die die sich nicht wehren können, zivil. zu der zweiten gruppe ist kurz und gut zu sagen das wennn du der rakete nen flugleitpfad einprogrammierst auf dem sie suchen soll dann brauchst du auf gut deutsch nur noch einen startknopf. die rakete rast los und such dann per radar oder auch per infrarot nach dem flugzeug, bei anflügen von vorne mit radar beim bei seitlichem oder hinterem anflug mit infrarot oder radar.

    die interessantere gruppe ist aber die erstere. militärflugzeuge merken sofort wenn ein radar sie abtastet. sie sind auch in der lage per düppel oder flar werfer die infrarotsensoren auszutricksen. jedes normale kampfflugzeug hat diese dinger an board.
    korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege :TD: aber ich habe noch nie gehört das ne F 117 mit FLAR werfer ausgerüstet sei. daher ist es ohne weiteres möglich das ich ne sam hochjage und die mit infrarotsuchkopf nach dem flugzeug in ein paar kilometer höhe, wo es im gegensatz zu den zwar gekühlten triebwerken, sehr kalt ist.
    es ist definitiv möglich ne f117 mit FLIR zu sehen und wenn das möglich ist ist es auch definitiv möglich diese somit runterzu hohlen.

    ich bin grad am suchen, aber es gibt auch berichte von russischen, japanische und israelischen wissentschaftlern die belegen können das man die stealtheigentschaften der B2 und gerade der F117 brechen kann.
     
  14. Lazar

    Lazar Flugschüler

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    Soviel ich weiss wurden mehrere Radarstationen zu einem Ring gekoppelt in dem man die F-117 vermutete, so wurde die Frequenz massiv erhöht und Capt. Ken Dwelle brauchte da nur durchfliegen.
     
  15. n/a

    n/a Guest

    Richtig ist, das die NATO während der Operation "Allied Force" eine F-117 (27.03.99) und eine F-16 (Datum mir unbekannt) sowie mehrere UAVs im Einsatz verlor. Mehr hat die NATO an Flugzeugen nicht verloren!

    Du schreibst "Fakt ist...", nennst aber keine seriöse Quelle dafür. Spekulative Behauptung?

    Ich möchte dazu mit einer Aussage von General Nebosja Pavkovic, Kommandeur der 3. jugoslawischen Armee im Kosovo, beginnen. Dieser behauptete in einem Interview am 30.Mai 1999 (Tag 68), das die jugoslawische Luftverteidigung bis dahin 47 (!) Flugzeuge, 4 Hubschrauber und ungezählte UAVs der NATO abgeschossen habe.

    Am 28.03.99, also einen Tag nach dem Abschuß der F-117, meldeten serbische Quellen den angeblichen Abschuß weiterer 5 NATO-Flugzeuge, darunter einer deutschen F-4F Phantom. Ein Besatzungsmitglied der F-4 sei sogar gefangengenommen worden!
    Dabei setzte Deutschland gar keine F-4 über dem Kosovo ein!

    In russischen Medien wurde wiederholt gemeldet und berichtet, daß die NATO bis zu 90 Flugzeuge durch die jugoslawische Luftabwehr verloren haben soll. Die russischen Journalisten stützten sich dabei auf offizielle serbische Quellen...

    Und noch ein paar offizielle Zahlen der NATO:
    Insgesamt flog die NATO 35.219 Einsätze, dabei wurden 102 jugoslawische Flugzeuge, 427 Artilleriegeschütze, 269 APC und 151 Panzer sowie weitere 283 militärische Fahrzeuge zerstört. Des weiteren wurden 16 Befehlsposten der jugoslawischen Armee zerstört.
    (Westliche Quellen schätzen die Zahl der Toten auf jugoslawischer Seite auf 5.000).
     
  16. #15 n/a, 31.10.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31.10.2005
    n/a

    n/a Guest

    Ich möchte jetzt nicht über die Vor- bzw. Nachteile der Stealth-Technologie diskutieren.
    Aber meiner Meinung nach war der Abschuß der F-117 ein typischer "lucky shot" der jugoslawischen Luftabwehr.

    Warum an jenem Tag die SEAD der NATO nicht so effektiv war, um die F-117 zu "schützen", ist eine andere Frage.
     
  17. #16 Lazar, 31.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2005
    Lazar

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    Offizielle Angaben der NATO?
    "Hallo Serbische Armee, gebt uns ne liste von zerstörten Panzern und Artilleriegeschützen, oder macht uns gleich die Tür auf und lasst uns alle zerstörte Panzer durchzählen." :TOP:
    Woher sollten die das Wissen??? Durch Aufklärer? Es wurden Massenweise an Attrappen aufgestellt! Ganze künstliche Gleise verlegt, Flugplätze mit Holzflugzeuge bestückt, altes Gerät das irreparabel oder schrottreif war aufgestellt. Da gabs massenweise Köder, denkst du die Serbische Armee besteht nur aus Kriegsgeilen Separatisten wie Mladic? Hallo da sind massig gut ausgebildete Offiziere/Akademiker, viele noch in der Ex. JNA ausgebildet. Das Serbische Medien Scheisse uns weiss machen wollen will ich nicht verneinen, doch die NATO soll selbst nicht alles so schön reden.
    Wenns so viele Panzer und APC sind, warum liegen sie nich im ganzen Land zerstört herum??? Die tonnenschweren Dinger sind nicht so einfach mir nichts, dir nichts, zu entfernen. Vor allem bei der Anzahl, da hätt ich bei meiner Tour durchs Land drüberstolpern müssen.
     

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  18. Tim

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    genau das mein ich! stimme dir voll und ganz zu
     
  19. #18 Schorsch, 31.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2005
    Schorsch

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    Na ja, die Höhe ist eher Jagdrevier der SAMs. Fakt ist, dass man die SAMs relativ gut mundtot machen konnte, während FlaK und MANPADS eine unkalulierbare Bedrohung waren.
    Fakt ist auch, dass die Luftkampagne gegen die serbische Armee alles andere als erfolgreich war. Ich will hier keine Erbsen zählen, aber es wurde nicht sonderlich viel zerstört.
    Fakt ist ebenfalls, dass die serbische Armee die meiste Zeit vor allem gewartet hat. Sobald die Armee versucht hätte das zu machen, wofür eine Armee gut ist, hätten sie sich der Ortung (und somit Zerstörung) preisgegeben.

    Das strategische Ziel ist erfüllt worden. Die Serben zogen sich zurück. Die Kolleteralschäden und gewollten Schäden an Infrastruktur waren gewaltig, genauso wie der Blutzoll. Man kann sich über das Ergebnis nicht wirklich freuen. Aber leider Gottes wollte es der damalige Diktator ja nicht anders. Alternativen wurden ihm geboten. Deswegen sitzt er jetzt zurecht hinter holländischen Gardinen.
     
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  21. _olli_

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    Im übrigen hatten/haben wir schon einen Thread über die Verluste der Nato. Das brauchts hier nicht nochmal. Hier geht es NUR um diese eine F-117, die abgeschossen wurde. ;)
     
  22. Sens

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    Die etwa 1000 Teile verteilen sich auf einer Fläche von wieviel 1000 qkm in bergigem Gelände?! Natürlich standen die auch alle ungetarnt am Strassenrand? Die Anzahl hört sich zwar bedeutsam an, aber da stehen ja schon mehr Kfz auf einem "IKEA-Parkplatz".
    Gäbe es nur die "normale" Bildaufklärung dann ist es sicher schwierig. Doch Luftbildauswerter können durchaus erkennen, ob so ein System sich bewegt hat und auf welchem Wege es dort hin gekommen ist. Eine Pz-Attrappe ohne Kettenspuren ist da noch eine einfache Aufgabe. Infrarot, Radar- und Restlichtbilder liefern weitere Infos. Attrappen können nur Piloten täuschen, die direkt gegen unaufgeklärte Ziele operieren müssen. Doch es gibt Zielkamerabilder vom Waffeneinsatz und oft genug einen "Schadenskontrollflug". Die NATO hatte ja die Luftherrschaft.
    Es dürfte sich nach Abschluß der realen Schadensermittlung, wohl kaum noch gelohnt haben die Prozentabweichungen zu ermitteln.
     
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