Navigation, Funk, Verfahren in den 30er Jahre

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Moderatoren: Learjet
  1. #1 bregenzer, 14.09.2005
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    Hallo,
    Mich würde mal interessieren, wie es mit Navigation, Funkverkehr, und Verfahren in den 20er und 30er Jahren aussah.

    Sowohl in ziviler als auch militärischer Luftfahrt.

    Die Navigation über ADF ist mir bekannt, aber wie funktioniert das genau, und was für Reichweiten hatten die Sender?

    Wie hoch wurde damals geflogen? Ohne Druckkabine. (z.B. Ford Trimotor, DC-3, usw.)

    Wie wurde der Funkverkehr abgewickelt? Landeerlaubnis usw...
     
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  3. #2 Schorsch, 14.09.2005
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    Soweit ich weiß Sichtflug mit Dead-Reckoning, also Karte, Kompass und Uhr. ADF eventuell vereinzelt. ADF ist quasioptisch. Bei den niedrigen Höhen der Flugzeuge also keine Langstreckennavigation mit ADF möglich. Eher zum Finden von Flughäfen.
    Ohne Druckkabine können trainierte Piloten vielleicht 4000 bis 5000 Meter hoch fliegen, falls Passagiere an Bord sind sind mehr als 3000 Meter wohl nicht drin.
    Gelandet wohl einfach spontan. Großartig viel Verkehr gab es damals ja nicht.
     
  4. sabi

    sabi Guest

    Dead-Reckoning

    das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

    Du Hecht – Du :FFTeufel:
     
  5. #4 bregenzer, 14.09.2005
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    das hilft mir schon mal weiter, danke. (bezieht sich auf ein neues add on des FS2004, indem die Welt in die 30er Jahre zurückversetzt wird. nennt sich übrigens Golden Wings III :) )
     
  6. #5 Intrepid, 14.09.2005
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    Zuerst markierten echte Feuer bzw. Scheinwerfer die Poststrecken, um sie auch Nachts 'sicher' fliegen zu können. Dann kam die 'Four-Course Radio Range', die je nach Aufstellung der 5 Funkmasten auf einem riesigen Areal für vier gegenüberliegende Kurse mit den Morsebuchstaben A (.-) und N (-.) eine Richtungsinformation bot. Dann kamen die ADF's. Zunächst mußte das Flugzeug in Peilrichtung gedreht werden, um den Kurs ablesen zu können, danach kamen die drehbaren Peilrahmen. Das müßten so im groben die 20er- und 30er-Jahre gewesen sein. Der erste reale Instrumentenflug war ca. 1928 oder 1929.
     
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  7. #6 Rhönlerche, 14.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2005
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    ADF (Auto Direction Finder) nutzt Mittelwellensender. Reichweite bis zu ein paar hundert Kilometer.
    Ein kleiner Zeiger auf einer Kursrose weist die Richtung vom Flugzeug zum Sender mit der gerasteten Frequenz. Normalerweise wird eine Morse-Kennung gefunkt. Du kannst auch Radiosender anpeilen, wenn Du den Standort und die Frequenz kennst.
    Problem bei NDB: Wird ungenau in der Dämmerung bei Gewitter und in der Nähe von Küstenlinien.

    Die (späteren) VORs nutzen UKW und breiten sich quasi optisch aus.
     
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  8. #7 helischmidt, 14.09.2005
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    ... hast du super erklärt, danke!!!
     
  9. #8 bregenzer, 14.09.2005
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    @ helischmidt

    wie ist das denn gemeint? :?!

    @all

    danke leute, jetzt weiß ich bescheid! :) :!:
     
  10. #9 helischmidt, 14.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2005
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    Lieber bregenzer... so wie es da steht!!! :engel:

    Mit anderen Worten... mit so einer Antwort kann jeder etwas anfangen. :!:
     
  11. #10 Rhönlerche, 14.09.2005
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    Mal ne Zusatzfrage an die Experten: Wann ging es denn eigentlich mit Decca und Loran los?
     
  12. #11 bregenzer, 15.09.2005
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    dann ists ja gut ;)
    klang anfangs nur etwas sarkastisch...

    täusche ich mich oder ist "decca und loran" GPS-navigation? :?!
     
  13. #12 Schorsch, 15.09.2005
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    LORAN steht für Long Range Navigation. Langwellenbasierte Navigation nach dem Hyperbelverfahren. Es gibt LORAN-A und -C. A ist inzwischen raus aus dem Geschäft. C ist soweit ich weiß noch in einigen Gebieten aktiv, wobei inzwischen wohl raus aus'm Geschäft.

    Und hier noch was zu DECCA:
    http://www.radarpages.co.uk/mob/navaids/decca/decca1.htm
     
  14. #13 Hirsch, 15.09.2005
    Zuletzt bearbeitet: 16.09.2005
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    Die Entwicklungen von LORAN (USA) und DECCA (GB) begannen nach dem WKII, wobei schon im Krieg selbst Anstrengungen für die Funknavigation unternommen wurden. Aber eben alles Militär. (Edit: Die ersten Stationen der Hyperbelverfahren gingen in den 50ern "online").
    Die Verfahren sind bis in die 70er immer weiter vervollkommnet worden, auch zum Ausschluss einer Mehrdeutigkeit der Standortbestimmung, die prinzipiell in diesen Verfahren gegeben ist. Bedeutung haben die Verfahren auch noch in der Schiffahrt, technisch ist alles erheblich weniger kompliziert als ein hochmodernes GPS.

    Auch in Deutschland gab es im WKII umfangreiche Anstrengungen zur Standortbestimmung nach Funknavigationsverfahren. Mehrere Systeme hatte man sich ausgedacht, um im Luftkrieg gegen England eine hohe Genauigkeit beim Anflug zu erreichen, zumeist unter Nutzung von Sendern im deutschen / deutsch-besetzten Gebiet. Ausgangspunkt war hier aber unbedingt der militärische Charakter der Fliegerei. In der zivilen Fliegerei spielten sie keine Rolle, zumal die Entwicklung vor dem WKII noch nicht da war.

    Edit: Allerdings gab es bereits in den 30ern Entwicklungen für "Blindlandeverfahren". Eines der bekanntesten dürfte das ab '34 eingeführte Lorenz-Verfahren (Morse-Punkte/Striche links bzw. rechts des Einflugpfades, genau auf Pfad Dauerton- der Gleitpfad wurde über eine "konstante Feldstärke" bestimmt) sein, auf dessen Grundlage man in Deutschland später Verfahren für den England-Anflug schuf. Es gab noch weitere Verfahren, in Frankreich z.B. ein sog. "Loth-Verfahren", und andere. Aber vielen ist gemeinsam, dass man im Lexikon nur findet "..setzte sich international nicht durch, ... wurde nicht eingeführt". Denn immerhin gehören neben den entwickelten bodenständigen Techniken auch seinerzeit mit Sicherheit aufwendige/teure Bordsysteme dazu, z.T. mit mehreren Empfängern. Dazu kam noch die erforderliche internationale Zusammenarbeit, um flächendeckend fliegen zu können (zumindest im zivilen Bereich).
    Das ILS ist übrigens ab 1942 international eingeführt worden!
    Auch in der Sowjetunion hat man in den 30ern eigene Entwicklungen vorgenommen, die eine Standortbestimmung nach ähnlichen Grundlagen ermöglichten. Immerhin gab es eine gewaltig aufstrebende zivile Luftfahrt, nicht zuletzt dank DERULUFT. Dafür muss ich aber wirklich noch mal in den Keller.
     
  15. #14 Schorsch, 15.09.2005
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    Und bitte nicht meinen Favoriten OMEGA vergessen. Weltweite Navigation mit Längstwelle bei gerade mal 8 Sendestationen. Leider etwas ungenau, aber mit 1 bis 3nm noch gut genug zum Flugplatz finden (ob nun zum Landen oder Ionisieren).
     
  16. Hirsch

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    Ja, OMEGA stimmt. Wurde als Nachfolger von LORAN gehandelt und in den 70ern zunehmend eingeführt. Sollte auf Grund der verwendeten Frequenzen von unter 20kHz mit besonders wenigen Sendern auskommen und sogar von getauchten U-Booten nutzbar sein. OMEGA wird auch heute noch verwendet.
     
  17. #16 Schorsch, 16.09.2005
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    Ich glaube die getauchten U-Schiffe (ich bestehen auf dem Schiffchen) waren fast wichtiger, da die Nutzung von SLBMs die Bestimmug der eigenen Position notwendig machte. GPS gab es damals nicht, so dass zum Bestimmen der Position man auftauchen mußte und richtig den Sextanten in den Himmel halten musse (oder geht das noch anders?). Die Trägheitsnavigationsanlagen an Bord der U-Schiffe waren noch nicht so prickelnd genau.
    Die Flugzeuge hatten ja mit Bodenradar bereits ganz gute Möglichkeiten der Navigation.
     
  18. #17 Rhönlerche, 16.09.2005
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    Danke Ihr beiden. "Lorenz", ja schon völlig vergessen.
     
  19. #18 helischmidt, 16.09.2005
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    Trockenes Thema, aber ein superinteressanter Thread…
    danke an alle, die hier ihr spezifisches Wissen zur Verfügung stellen.
     
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  21. #19 bregenzer, 16.09.2005
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    da stimme ich voll und ganz zu! :TOP:

    noch eine frage zu den U-Schiffe:

    die mussten aber schon eine boje, bzw. antenne an die wasseroberfläche bringen, oder ging das unter wasser?
     
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    Zu dem ganzen Thema gibt es ein Buch:
    "Quest for All-Weather Flight" von Tom Morrison

    Da wird die Geschichte und die Entwicklung des Instrumentenflugs von den Brüdern Wright bis zur ersten automatischen Landung beschrieben.
    Absolut empfehlenswert, aber leider mit ca. 70,- € nicht ganz billig.

    Gruß,
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