Neubau von 85 An-124 geplant

[Taliesin]

Stell dir vor es ist Krieg und keiner fährt die Patriots..

 

[Tracer]

Wegen kaputter Reifen? Ist nicht dein Ernst, in einer hochtechnisierten Armee des 21. Jh.? Ich dachte immer, das gab es nur in der "Wirtschaft" bis 1990...

Das Problem hat so ziemlich jede Armee die schwre Lkw hat und diese nicht regelmäßig über weite Strecken verlegt. Ein Reifenwechsel ist ansich ja nicht tragisch, aber sowas bremst eben massiv aus.

Und bei Mehrfachbesetzung der Führerkabinen sollten lenk- und Ruhezeiten eigentlich keine Rolle spielen...wird ja beim Busverkehr auch so gemacht...

Ist wirklich beachtlich, wohin die Armee so gekommen ist ...

Schön geträumt. Wenn die Wirtschaft schon jammert, weil die ausscheidenden Soldaten keinen Führerschein mehr haben... Diese Truppe ist unterbesetzt und oftmals müssen Fahrer hin und her shutteln weil einfach kein Personal mit CE-Führerschein vorhanden ist.

Diese Armee ist genau da angekommen wo ihr sie immer haben wolltet. Schön unfähig jemanden ansatzweise gefährlich zu werden. Und sie wird brav weiterzerstört.

 

[Schorsch]

Diese Armee ist genau da angekommen wo ihr sie immer haben wolltet. Schön unfähig jemanden ansatzweise gefährlich zu werden. Und sie wird brav weiterzerstört.

Wenigstens bleibt im Volk die Illusion von Fähigkeit. Weil olivgrün angemalte Fahrzeuge hat die BW ja haufenweise. Dass die keine 3 Meter unter eigener Kraft fahren, nicht ausreichend Fahrer vorhanden sind, und irgendwie doch alles veraltet ist ... ach, Details.
Ich frage seit neustem immer im Bekanntenkreis nach einer Schätzung zum Preis einer einzigen Patriot-Rakete. Wenn ich den Preis nenne, hoffen alle, dass unsere Leute sie nicht einsetzen müssen. Preiswerter wäre es, den Syrern ihre alten SCUDs abzukaufen.

 

[FREDO]

Nunja, wenn man Soldaten in Kfz-bereichen nicht intern mal ausbilden kann ist das schon eine wirklich schwache Leistung... jeder ausgebildete Militärkraftfahrer wurde nach der Praxistauglichkeit auf dem Polygon auch noch als reservist als Hilfsfahrlehrer eingesetzt... Unda damit gab es genügend Fahrpersonal... damit wäre auch die bewegung der Fahrzeuge mal mit realisisert... Btw, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken... und das Geld dafür geht eben in Größenordnungen ins Ausland... wo es versickert...

 

[Tracer]

Wenn im Rahmen diverser Reformen 80% aller Fahrschulen geschlossen werden bekommt man einfach keine Lehrgangsplätze heran. Führerscheinausbildung in der Truppe gibts nicht. Bedarf ist da, aber keine Ausbildungskapazität. Aber du hast recht, der Fisch riecht längst oben. Ich denke wir waren nun lang genug OT und kehren langsam wieder zurück zu den Antonows.

 

[mhansi]

Die AN-124 wird wohl noch für die Rückverlegung der Truppen aus Afgh raus noch intensiv genutzt. Wie weit Ausländische Truppen danach noch in Afgh bleiben, weiß heute noch keiner. Die Afghanen können die NATO auch zum Komplett Abzug zwingen. Danach brauchen wir die AN-124 nicht mehr so dringend Militärisch. Die Lust an neuen großen Einsätzen ist allen NATO Mitgliedern vergangen. Vor allem in Länder ohne gesicherten Land- bzw Seezugang. Ende 2014 soll auch die erste A400 bei der Bw eintreffen. Dann muss man erst sehen, wie hoch der wirkliche Bedarf an der AN-124 hier noch ist.
Mit dem Mietmodell der AN-124 können auch alle Seiten gut Leben. Wo die Russen uns mit ihren AN-124 nicht hin fliegen, da schicken die Politiker die Bw eh nicht hin.

 

[Schorsch]

Wenn die so häufig auch von der BRD genutzt wird, warum werden dann keine eigenen Maschinen beschafft ? Wäre eine Fertigung in lizenz nicht auch in Deutschland möglich ? (Besser als noch weitere 30 Jahre auf die A400M zu warten, und trotzdem keinen Großraumtransporter zu haben)

Ich denke man könnte im Zweifelsfall auch eine C-17 chartern. Ansonsten sollte man seine Truppe entsprechend der Transportkapzitäten planen.

Wo wir gerade den olivgrünen Alltag ansprechen: warum sind die Antonovs so preiswert? Weil sie eben nicht den Rattenschwanz bundesdeutscher Verteidigungsbürokratie mit sich tragen.
Für die An-124 gilt ...
- sie wurden nicht nach Forderungen der Luftwaffe gebaut
- sie wurden nicht durch die Bundeswehr beschafft
- sie sind nicht durch die WTD61 getestet
- sie sind nicht zugelassen durch das BWB
- die Piloten sind nicht entsprechend Vorschrift ausgebildet
- die Lademeister haben keine entsprechenden Tätigkeitsnachweise
Nach BW-Logik müssten die AN-124 eigentlich kurz nach Anlassen der Triebwerke explodieren. Tun sie aber nicht.
Ich will das jetzt nicht unbedingt kritisieren. Vielmehr handelt es sich um eine inherente Eigenschaft unserer Kultur, Dinge komplexer und teurer zu machen als unbedingt nötig. Dafür explodieren unsere Kernkraftwerke aber auch nicht dauernd (aus der Ukraine kennt man dagegen anderes).

Daher: so lange die Dinger mieten wie geht. Wenn die irgendwann auf sind finden wie andere Alternativen, die kosten dann vielleicht 3 Euro mehr. Was solls. Die nächste "Friedenssicherung" machen wir dann halt im Einzugsgebiet eines Tiefseehafens.

Nebenbei: das Geschäftsmodell An-124 geht schnell den Bach runter, wenn man Vollkosten mit Anschaffung rechnet. Wäre es anders, könnte sich Airbus auch noch einen Beluga mehr anschaffen.

 

[flogger23]

Schorsch, komm mal ein bißchen runter und erde dich ein wenig. Ich weiß ja, deutsche Technik und Vorschriften sind ja unübertreffbar. Aber die Kinder um das AKW Krümel sollst du in der Nacht auch ohne Licht sehen können. Sagen jedenfalls manche Anwohner.
Kennst du als Airbus-Fachmann den Abnahmekatalog der sowjetischen Staatserprobung? Wäre interessant.
Komisch bloß, dass trotz so harter Abnahmeprüfungen und bis ins Millimeter-Dateil exakter Vorschriften soviele Starfighter und Tornados abgestürzt sind.

Die An-124 fliegen ja nicht nur für den Bundeswehrverein. Die brauch übrigens auch keine Standstützen und will trotzdem beim Ausladen einfach nicht umfallen. Irgendwie stimmt das mit deutschen Vorschriften nicht überein. Da ist wohl wirklich etwas faul ;-)

 

[Thone]

Die AN-124 wird wohl noch für die Rückverlegung der Truppen aus Afgh raus noch intensiv genutzt. Wie weit Ausländische Truppen danach noch in Afgh bleiben, weiß heute noch keiner. Die Afghanen können die NATO auch zum Komplett Abzug zwingen. Danach brauchen wir die AN-124 nicht mehr so dringend Militärisch. Die Lust an neuen großen Einsätzen ist allen NATO Mitgliedern vergangen. Vor allem in Länder ohne gesicherten Land- bzw Seezugang. Ende 2014 soll auch die erste A400 bei der Bw eintreffen. Dann muss man erst sehen, wie hoch der wirkliche Bedarf an der AN-124 hier noch ist.
Mit dem Mietmodell der AN-124 können auch alle Seiten gut Leben. Wo die Russen uns mit ihren AN-124 nicht hin fliegen, da schicken die Politiker die Bw eh nicht hin.

Entschuldige, aber das ist nicht ganz richtig.

Deutschland hat trotz des irgendwann anstehenden Zulaufs des A400M einen eklatanten Mangel an strategischen Lufttransport.
Nun hat man sich ja verabredet, im Rahmen eines strategischen Abkommens eben diesen Transportraum wechselseitig zur Verfügung zu stellen.
Unter maßgeblicher Führung und Verantwortung der Bw. Merkt jemand die Ironie?
Egal wohin, die Bw ist kaum in der Lage, Soldaten und vor allem Material eigenständig zu verlegen sondern ist vielmehr ständig auf die Unterstützung der Verbündeten angewiesen. Und ich fürchte, wir werden selten die höchste Priorität bekommen, zumal wenn der Geber selber Zeug verlegen muss.

Ob es jetzt die Antonov sein muss, kann man sicherlich diskutieren. Aber einige eigene C-17 oder C-5 wären schon ein großer Gewinn an Flexibilität.
So toll der A400M ja fliegen mag, er liegt weit unter der ursprünglich geforderten Zuladung. Also muss ich das durch Masse wett machen.
Wo soll die denn her kommen?

Ich habe es schon so oft geschrieben: Wer bei den Großen mitspielen will, muss entsprechend Geld in die Hand nehmen. Und entsprechende Fähigkeiten selbst vorhalten. Und strategischer Lufttransport ist essentiell wichtig für einen selbsterklärten "Global Player".

Thomas

 

[HenningOL]

... Vielmehr handelt es sich um eine inherente Eigenschaft unserer Kultur, Dinge komplexer und teurer zu machen als unbedingt nötig. Dafür explodieren unsere Kernkraftwerke aber auch nicht dauernd (aus der Ukraine kennt man dagegen anderes).

Du musst auch immer eine AKW-Disskusion vom Zaun brechen ;)
Als jemand der nun einige Jahre schon im Bereich der Rüstung arbeitet kann ich nicht finden das die vielzahl der Vorschriften die Qualität der Produkte verbessert. Oft entsteht ein riesiger Dokumentenberg der verhindert das man eine praktikable Lösung eines Problems macht, weil der Aufwand so riesig wäre das Papier zu bewegen - nicht die Technik selbst.

 

[Schorsch]

Ob es jetzt die Antonov sein muss, kann man sicherlich diskutieren. Aber einige eigene C-17 oder C-5 wären schon ein großer Gewinn an Flexibilität.
So toll der A400M ja fliegen mag, er liegt weit unter der ursprünglich geforderten Zuladung. Also muss ich das durch Masse wett machen.
Wo soll die denn her kommen?

Wieso liegt der A400M weit unter der geforderten Zuladung? Die maximale Nutzlast wird ja erreicht. Wegen Gewichtszunahmen könnte Payload-Range eingeschränkt seien. Dies ließe sich allerdings mit manchen Maßnahmen korrigieren, etwa einer generellen Anhebung des MTOW (mit dann eingeschränkter Field Performance).

Sollte mehr Kapazität erforderlich sein, wäre das sinnvollste die Beschaffung von A330-200 MRTT. Diese Flugzeuge sind in Betrieb und Anschaffung wesentlich preiswerter als eine C-17. Das komplette Fehlen von "Rough Field Capability" muss man in Kauf nehmen. Die Erfahrung zeigt ja, dass meist ein Flughafen zur Verfügung steht. Eine Antonov braucht ja auch ne richtige Piste.

Richtig ist meines Erachtens, dass gelegentlich eine C-17/C-5/An-124 nötig ist. Aber da würde wohl ein Pool reichen ... müssen. Weiterhin wird bis Zulauf des A440M die Luftwaffe weiterhin katastrophale Kapazitäten haben, und die werden erst ab 2014 geliefert, und mit der notorischen Bummellei bei den hiesigen Streitkräften vermutlich vor 2017 keinen Einsatz fliegen.

Die beste kurzfristige Ergänzung wären meiens Erachtens IL76MF die beste Wahl.

 

[Thone]

Ich korrigiere mich und stimme zu, A330 wären wirtschaftlicher für Personal und Kleinmaterial.

Fraglich nur, ob damit auch zum Beispiel Schützenpanzer, Hubschrauber, sonstiges Material (Wohncontainer, Infrastruktur etc) verbracht werden können, da kenne ich die Laderäume nicht. Problematisch dürfte das Ein- und vor allem das Ausladen im Einsatzgebiet werden.
Auch ich sehe keine Notwendigkeit, die gesamte Transportflotte dahingehend zu beschaffen, dass man von unbefestigten Pisten operieren können muss. Sicherlich ist das gelegentlich notwendig, meistens jedoch nicht. Hier wäre also ein Mix angesagt, große Flieger in die Nähe zu einem ordentlichen Flugplatz, kleine Flieger in das Einsatzgebiet, das dann von mir aus auch auf Gras- und Sandpisten.
Bedingung ist aber, dass sämtliches Material, dass eine Armee in den Einsatz bringen muss, mit eigenen Mitteln verlegbar sein muss.
Zumindest zu großem Anteil und in der "Akut-Phase". Danach mag PPP günstiger und verlässlicher sein.

Ein Pool (SALIS) ist sicherlich die wirtschaftlichste Lösung, aber meiner Meinung nach (noch) nicht auf europäischem Rahmen komplett umgesetzt.
Hier soll die Richtung ja sein, gewissen Fähigkeiten nur noch einfach vorzuhalten, mit Zugriffsrechten für alle Bündnispartner.
Ob wir aber schon so weit sind? Die Wirklichkeit zeigt etwas anderes.
D verzichtet zwar als Vorreiter auf etliche Fähigkeiten, allerdings stehen wir da ziemlich allein auf weiter Flur und (meine Einschätzung) häufig als Bittsteller in der Ecke.

Ergo bleibt D auch weiterhin ohne eigene nennenswerte Kapazitäten.

Natürlich ist ein Vorhalten von zB 3-5 Großraumtransportern (egal wie sie auch heißen mögen) unwirtschaftlich, wenn ich sie gerade nicht nutze.
Aber wer mit Wirtschaftlichkeit anfängt, hat das System Streitkräfte noch nicht verstanden.
Geld soll natürlich nicht verschleudert werden, aber eine Armee kann nie wirtschaftlich arbeiten. Hier diktiert der Anspruch die Kosten. (Praktisch in D gerade umgekehrt)

Ich zumindest kann momentan keine Bestrebungen der europäischen oder transatlantischen Partner erkennen, D in eine tragende und verantwortungsvolle Rolle zu bringen, um eigene Kapazitäten zu streichen oder wenigstens zu reduzieren.
Spätestens nach dem Libyen-Debakel sollten wir erstmal kleine Brötchen backen und uns fragen, was wir wollen, womit wir das Erreichen können und wie wir das finanzieren wollen.

Thomas

 

[Schorsch]

Fraglich nur, ob damit auch zum Beispiel Schützenpanzer, Hubschrauber, sonstiges Material (Wohncontainer, Infrastruktur etc) verbracht werden können, da kenne ich die Laderäume nicht. Problematisch dürfte das Ein- und vor allem das Ausladen im Einsatzgebiet werden.

Vielleicht sind aber auch manche Forderungen zu überdenken. Wohncontainer etwa: das ganze kommt doch aus diesem AFG-Debakel. Einen vollwertigen Stützpunkt mit Klo-Container irgendwie im Nirgendwo aufzustellen finde ich ziemlich bekloppt. Früher hat man die lokale Bevölkerung mit Hammer und Nägel ausgerüstet und Bretterbuden gebaut. Die Ausrüstung dafür könnte man notfalls einfliegen, die passt sogar noch unter'n UH-1.

Schützenpanzer: geht ja mit dem A400M. Panzer mit Flugzeugen umher fliegen ist insgesamt eine extrem verschwenderische Art des Transports.

Wir sollten einfach aufhören in "land-locked desert countries" Truppen zu entsenden. Dann kann man wieder bequem mit Grimaldi Lines anreisen.

 

[Xena]

Also einen Wohncontainer mit einer A-400M zu transportieren wäre ein gewaltiger Missbrauch dieses teuren Geräts, abgesehen der enormen Transportkosten für einen lächerlichen Wohncontainer...

 

[Thone]

Vielleicht sind aber auch manche Forderungen zu überdenken. Wohncontainer etwa: das ganze kommt doch aus diesem AFG-Debakel. Einen vollwertigen Stützpunkt mit Klo-Container irgendwie im Nirgendwo aufzustellen finde ich ziemlich bekloppt. Früher hat man die lokale Bevölkerung mit Hammer und Nägel ausgerüstet und Bretterbuden gebaut. Die Ausrüstung dafür könnte man notfalls einfliegen, die passt sogar noch unter'n UH-1.

Schützenpanzer: geht ja mit dem A400M. Panzer mit Flugzeugen umher fliegen ist insgesamt eine extrem verschwenderische Art des Transports.

Wir sollten einfach aufhören in "land-locked desert countries" Truppen zu entsenden. Dann kann man wieder bequem mit Grimaldi Lines anreisen.

Also wenn ich mal die letzten Einsätze Revue passieren lasse:
Kosovo, Bosnien, Kongo, Afghanistan, dann möchte ich doch lieber in einem eingeflogenen Container hausen (ist nämlich meist etwas länger als ein Wochenende) als in einer Holzbude, die die Einheimischen zusammen gezimmert haben.

Dass Du aufhören möchtest, Soldaten an den Arsch der Welt zu schicken und dort für etwa ein halbes Jahr zu wohnen und zu kämpfen ist löblich, aber weltfremd.

Und natürlich ist es wirtschaftlicher Blödsinn, Panzer, Container, Fahrzeuge, Klopapier durch die halbe Welt zu fliegen.
Aber nochmal: Eine Armee wird wohl nie Gewinn erwirtschaften, so sehr wir es auch versuchen.

Thomas

 

[arneh]

Ob es jetzt die Antonov sein muss, kann man sicherlich diskutieren. Aber einige eigene C-17 oder C-5 wären schon ein großer Gewinn an Flexibilität.

Als Steuerzahler muss ich sagen: Ich finde die Antonov super !!
Wieviele Fälle gab es, in denen wir keine Antonov bekommen haben, wo uns eine eigene C-17 dann gerettet hätte?
Mir fällt auf Anhieb da so recht kein Fall ein.
Was hätte uns der Besitzerstolz eines eigenen Grossraum Transporters unter Vollkostenberechnung gekostet?
Von daher schließe ich mich @Schorsch an: So lange es geht An-124 mieten!

So toll der A400M ja fliegen mag, er liegt weit unter der ursprünglich geforderten Zuladung. Also muss ich das durch Masse wett machen.

Habe ich da was verpasst? Hat man sich inzwischen offiziell von Nutzlast Zielen verabschiedet?

Ich habe es schon so oft geschrieben: Wer bei den Großen mitspielen will, muss entsprechend Geld in die Hand nehmen. Und entsprechende Fähigkeiten selbst vorhalten. Und strategischer Lufttransport ist essentiell wichtig für einen selbsterklärten "Global Player".

Wobei dein einleitender Satz eigentlich schon den Grund liefert, warum man letzteres nicht tut.
Man möchte zwar vielleicht politisch bei den Großen mitspielen, militärisch möchte man das aber sicher nicht. Da wird man allenfalls zu genötigt, um eben politisch weiter mitspielen zu dürfen. Von Herzen komm das aber nicht.

Wobei ich zugeben muss: Als Bürger dieses Landes finde ich eine gewise Zurückhaltung bei der Missionierung mittels BummsDings eigentlich eher positiv.
Unsere Freunde auf der anderen Seite des Tümpels sind mir persönlich da mittlerweile mitunter etwas zu hemdsärmelig. Zumal der Versuch, andere Länder/Kulturen mittels Kanonen und Bomben zu Frieden und Demokratie nach unserem Verständnis zu motivieren, zumindest bei den letzten Versuchen, nicht ganz so von Glück verfolgt war.

 

[Thone]

Wobei dein einleitender Satz eigentlich schon den Grund liefert, warum man letzteres nicht tut.
Man möchte zwar vielleicht politisch bei den Großen mitspielen, militärisch möchte man das aber sicher nicht. Da wird man allenfalls zu genötigt, um eben politisch weiter mitspielen zu dürfen. Von Herzen komm das aber nicht.

Ob es von Herzen kommt oder nicht, das Militär dient nunmal als Streitargument, den politischen Einfluss zu mehren oder zu begründen.
Hier bewegt sich D seit Jahren in einem Spannungsfeld zwischen dem Wunsch / Anspruch als "Global Player" und der Realität einer zutiefst demilitarisierten Gesellschaft, in der es nur schwerlich Mehrheiten (parlamentarisch und demoskopisch) für Militäreinsätze gibt.

Wobei ich zugeben muss: Als Bürger dieses Landes finde ich eine gewise Zurückhaltung bei der Missionierung mittels BummsDings eigentlich eher positiv.
Unsere Freunde auf der anderen Seite des Tümpels sind mir persönlich da mittlerweile mitunter etwas zu hemdsärmelig. Zumal der Versuch, andere Länder/Kulturen mittels Kanonen und Bomben zu Frieden und Demokratie nach unserem Verständnis zu motivieren, zumindest bei den letzten Versuchen, nicht ganz so von Glück verfolgt war.

Gerade weil die Demokratisierung mittels Bomben und Soldaten selten von Erfolg gekrönt war, stimme ich Dir zu.
Oft liegt eben die Entscheidung über den Weg zeitlich vor der Definition des Zieles.

Thomas

 

[Bitter Man]

......Weiterhin wird bis Zulauf des A440M die Luftwaffe weiterhin katastrophale Kapazitäten haben, und die werden erst ab 2014 geliefert, und mit der notorischen Bummellei bei den hiesigen Streitkräften vermutlich vor 2017 keinen Einsatz fliegen........

Tolle Aussage. Wenn der Hobel denn irgendwann mal kommt, soll die Truppe am Tag darauf möglichst scharfe Einsätze fliegen . Wahrscheinlich bleibt man mit dem Ding dann gleich in der Wüste liegen..... Zudem ist der A400M für Langstrecke IMHO eh nicht das richtige Flugzeug.

 

[svenvt]

Hallo in die Runde,

ihr denkt mir hier alle ein bisschen zu "deutsch". ADB und VDA stellen keine militärische Diesntleistung zur Verfügung, sondern Frachtkapazitäten. Da geht es unterm Strich nur danach, was der Spass für den Auftraggeber kostet. Sogar die amerikanischen Streitkräfte verlegen weltweit Material mit AN124, weil es wirtschaftlicher ist, als mit C5 und C17.

Da die AN124 ursprünglich auch unter Gesichtspunkten des kalten Krieges entstanden ist (direkter Nachfolger der AN22), bietet sie einige praktische Vorteile im Einsatz. Wer mal eine Verladung von Fahrzeugen und Hubschraubern beobachtet hat, ist beinahe schon enttäuscht, wie schnell die Maschinen wieder in der Luft sind.

Aber auch innerhalb der ehemaligen UDSSR bestand schon immer der Bedarf, grosse zivile Lasten über weite Strecken zu transportieren. Viele Rohstoffe werden in solch abgelegenen Gebieten gefördert, das man Grossgerät über Land nicht anliefern kann.

Weltweit sind AN124 und die AN225 die einzigen grossen Transportflugzeuge, welche man als privater Auftraggeber direkt chartern kann. Da der Bedarf an diesem System definitiv vorhanden ist, steht ausser der Finanzierung nicht viel im Weg, weitere Maschinen zu bauen. Nagut...der ewige Streit zwischen Russland und der Ukraine müsste auch noch beigelegt werden :-)

 

[DM-ZYC]

Wie notwendig die Il-76 und An-124 für die zivile Luftfahrt sind, haben die letzten Tw-Ausfälle bei Air Berlin (D-ABXA)
in Phuket:Incident: Air Berlin A332 at Phuket on Dec 20th 2012, uncontained engine failure and fire
TW-Transport DUS-HKT-DUS mit IL-76 RA-76511
und bei Royal Brunei (V8-BLF) in LHR gezeigt:Incident: Royal Brunei B772 near London on Dec 27th 2012, suspected engine damage
BA are planning on changing the engine, which will be delivered if all goes to plan by a AN124, which is rare in Heathrow,