Neue Erkenntnisse über gefährliche Landung in Hamburg im März 08

[mcnoch]

Es geht doch im Nachgang dieses Beinah-Unglücks nicht darum, ob Computer überhaupt eingreifen sollen oder nicht, sondern wie die bestehenden Computersysteme weiter verbessert werden können, damit sie auch in extremen Situationen ihren Zweck, das Fliegen sicherer zu machen, erfüllen können. Dafür sollten zumindest erkannte Fehler ausgebaut werden.

 

[Carlos G.]

Genauso ist es.

Aber das wissen wir, die Allgemeinheit wird durch die vom Spiegel gebrachten Schlagzeilen nur verunsichert.

PS: Aber, was sind in der Fliegerei "extreme Situationen" und wie können Computer solche erkennen?

Wäre interessant das im dafür vor einiger Zeit aufgemachten Thread zu diuskutieren.

 

[Schorsch]

Es geht doch im Nachgang dieses Beinah-Unglücks nicht darum, ob Computer überhaupt eingreifen sollen oder nicht, sondern wie die bestehenden Computersysteme weiter verbessert werden können, damit sie auch in extremen Situationen ihren Zweck, das Fliegen sicherer zu machen, erfüllen können. Dafür sollten zumindest erkannte Fehler ausgebaut werden.

Liegt denn ein erkennbarer Fehler vor?
Ich sehe ihn partout nicht.
Und ich glaube außer dem Spiegel werden auch wenige das bekannte Rekonfigurieren der Flight Control Laws als Fehler sehen. Der Spiegel hingegen ist ja fast stolz auf seine Ignoranz gegenüber allem Technischen.

 

[Tass]

Die Fehlerursache war doch zu 100% der Typ am Steuerknüppel.
Nicht nur, daß er das Wetter unterschätzt, bzw sich selbst überschätzt hat, (Mit Böen von der Seite sollte man rechnen wenn's auch sonst windig ist) sondern es außerdem auch versäumt hat, bei diesem riskanten Manöver einen Finger auf dem "Computer bitte abschalten"-Knopf zu haben, um selbst einzugreifen. (Bzw erst noch suchen mußte)

Der Computer hat genau das gemacht, was er sollte...
Die Frage, ob man ein so oder so ähnliches Szenario mit in die Überlegungen der Programmierung einbaut und es auf die millionen anderer Flugsituationen abstimmt, würde ich mal Pauschal verneinen.
Wenn der Junge am Steuerknüppel sich richtig entschieden hätte, wäre es gar nicht zu einer solchen Grenzsituation gekommen...

Schade nur, daß die Medien offenbar andere Interessen als eine objektive Berichterstattung verfolgen... Auf einem Computer kann man immer rumhacken und es schadet niemandem. Genauso wie schlechtes Wetter.
Wenn man aber sagt "Der Pilot ist schuld", ist gleich die Fluglinie in der Schußlinie...
Anders kann ich mir den BS im Spiggel nich erklären....

 

[mcnoch]

Liegt denn ein erkennbarer Fehler vor?
Ich sehe ihn partout nicht.
Und ich glaube außer dem Spiegel werden auch wenige das bekannte Rekonfigurieren der Flight Control Laws als Fehler sehen.

Da werden wir uns wohl nicht einig, ist wahrscheinlich eine Frage der beruflichen Sicht auf solche Probleme. Als ehemaliger Programmierer und nunmehr Senior Incident-Manager bei einem großen IT-Unternehmen, der jeden Tag u.a. für die Aufklärung und die Beseitigung genau solcher Fehler zuständig ist, bin ich nicht so leicht bereit mich mit einem "Ist halt so, funktioniert ja sonst ganz toll" zufrienden zu geben. Mit wachsender Komplexiät eines Programms treten bestimmte Fehler in den Fokus, nicht so sehr, weil alle anderen ausgebaut wurden, sondern weil die Komplexität neue Fehlertypen erzeugt, die an unerwarteter Stellen plötzlich zuschlagen und mit der Zeit und hinzukommenden anderen Programmen und Fehlern - wie hier - sonst unkontrollierbar werden. Daran kann keinem gelegen sein.

 

[Intrepid]

Die Fehlerursache war doch zu 100% der Typ am Steuerknüppel ...

Du machst es Dir aber schön einfach. Erinnert mich an Gespräche in Kneipen nach reichlich Genuss von Bewusstseins-erweiternden Getränken. Bei manch einem erweitern sich allerdings nur die Pupillen ...

 

[Intrepid]

... für diesen Blechschaden ...

Wie wäre der Vorfall eigentlich geendet, wenn die Flügelspitze sich an irgendetwas am Boden verfangen hätte? Wäre sie abgebrochen? Oder hätte sie das Flugzeug herum gerissen? Das Wort "Blechschaden" gefällt mir nicht so ganz, hat etwas Verniedlichendes.

 

[WaS]

[...] bin ich nicht so leicht bereit mich mit einem
"Ist halt so, funktioniert ja sonst ganz toll" zufrieden zu geben.[...]

Zustimmung! Das Bessere ist der Feind des Guten.

Aber wer das Gute (sprich: den heutigen Stand computergestützter
Flugsteuerungen) pauschal als "Risiko" diffamiert, ordnet sich
damit -- jedenfalls für mich -- endgültig in die Sensationspresse
ein. Spiegel: R.I.P.

M.a.W.: Man darf den Spiegel sch....e finden, auch wenn man
ansonsten zustimmt, dass das hier erkennbar gewordene Problem
durchaus wert ist, behoben zu werden.

 

[Schorsch]

Wie wäre der Vorfall eigentlich geendet, wenn die Flügelspitze sich an irgendetwas am Boden verfangen hätte? Wäre sie abgebrochen? Oder hätte sie das Flugzeug herum gerissen? Das Wort "Blechschaden" gefällt mir nicht so ganz, hat etwas Verniedlichendes.

Ist die Frage: Auf der einen Seite stehen einige mm Aluminium, auf der anderen ~55 Tonnen und ~260 km/h. Kann das Aluminium diese Masse stark aus der Bahn bringen? Im Zweifelsfall nein. Was anderes ist wenn ein Fahrwerk einsinkt, dann treten andere Kräfte auf. Aber im Normalfall verabschiedet sich eher die Flügelspitze.

Da werden wir uns wohl nicht einig, ist wahrscheinlich eine Frage der beruflichen Sicht auf solche Probleme. Als ehemaliger Programmierer und nunmehr Senior Incident-Manager bei einem großen IT-Unternehmen, der jeden Tag u.a. für die Aufklärung und die Beseitigung genau solcher Fehler zuständig ist, bin ich nicht so leicht bereit mich mit einem "Ist halt so, funktioniert ja sonst ganz toll" zufrienden zu geben. Mit wachsender Komplexiät eines Programms treten bestimmte Fehler in den Fokus, nicht so sehr, weil alle anderen ausgebaut wurden, sondern weil die Komplexität neue Fehlertypen erzeugt, die an unerwarteter Stellen plötzlich zuschlagen und mit der Zeit und hinzukommenden anderen Programmen und Fehlern - wie hier - sonst unkontrollierbar werden. Daran kann keinem gelegen sein.

Nur liegt hier
(a) kein Fehler vor
(b) hat es eigentlich nichts mit Software zu tun.
Es ist eine Entscheidung, was ich als Indikator für "Flugzeug am Boden" nehme. Airbus nimmt dafür:
* MLG compressed
* THR-LVR IDLE (oder nah dran)
* Tire SPD > 72 KTS
Des Weiteren ist es eine Frage, welche "Flug"eigenschaften ich am Boden haben möchte. Zu starkes Rumrühren im Querruder wirkt sich sehr negativ auf das Verhalten des Fliegers auf der Landebahn aus, weil Bremswirkung einseitig wirkt und die Spoiler teilweise nicht als Bremsklappen zur Verfügung stehen. Ich finde es daher vermessen zu behaupten, man könne da mal schnell die "Bugs" rausquetschen. Ein verändertes System wird zwangsläufig anderswo schlechtere Performance bringen. Und dann schreibt der Spiegel wieder was von "Computerfehler" ...

Und bleibt mir weg mit B737: die stehen auch oft genug links/rechts/hinter der Landebahn.

 

[Whisky Papa]

* Tire SPD > 72 KTS

???: Was geschieht bei Tire SPD < 72 KTS?

 

[happy-landings]

Es ist eine Entscheidung, was ich als Indikator für "Flugzeug am Boden" nehme. Airbus nimmt dafür:
* MLG compressed
* THR-LVR IDLE (oder nah dran)
* Tire SPD > 72 KTS

Ich verstehe das so: Es muss

* THR-LVR IDLE (oder nah dran)

und zusätzlich entweder

----
* Tire SPD > 72 KTS
----

oder

----
* MLG compressed
und
* Radiohöhe unterhalb eines best. Wertes
----

gelten (zumindest um die Spoiler automatisch ausfahren zu lassen, ich weiß nicht, welche anderen "Aircraft on ground"-Signale man sonst noch hat).

Quelle: http://www.smartcockpit.com/pdf/plane/airbus/A320/systems/0031/ S. 20

 

[Carlos G.]

Schon erstaunlich, wie so ein interessantes Thema (von der technischen Seite her) hier so "totgeschwiegen" wird... was habt Ihr alle, die ihr auf diesen Fachgebieten zuhause seid?

 

[mcnoch]

Schon erstaunlich, wie so ein interessantes Thema (von der technischen Seite her) hier so "totgeschwiegen" wird... was habt Ihr alle, die ihr auf diesen Fachgebieten zuhause seid?

Vermutlich zu viele Grundsatzdiskussionen geführt, um hier noch einen konkreten Fall diskutieren zu wollen; erschwert dadurch, dass die Leute, die wirklich etwas hierzu sagen könnten, die Programm-Designer und Programmierer von Airbus, sich schlicht dazu nicht äußern.

 

[Schorsch]

Schon erstaunlich, wie so ein interessantes Thema (von der technischen Seite her) hier so "totgeschwiegen" wird... was habt Ihr alle, die ihr auf diesen Fachgebieten zuhause seid?

Wieso totgeschwiegen? Für mich ist das Thema abgehakt, und für Professionelle ist das auch alles nichts überraschendes.
Wer hier den großen Sündenfall der Flugsteuerung sieht, der muss vielerorts Gespenster sehen.

Ach ja: den Spiegel-Artikel kann man sich auch getrost knipsen, eine Sammlung von Allgemeinplätzen, etwas Effekt-Hascherei und selektiv ausgewählte Fakten.
Spiegel halt, das wird glaub ich nie besser*.



* Gibt es eigentlich auch noch brauchbare Print-Medien?

 

[radist]

... Wieso totgeschwiegen? Für mich ist das Thema abgehakt, und für Professionelle ist das auch alles nichts überraschendes.
Wer hier den großen Sündenfall der Flugsteuerung sieht, der muss vielerorts Gespenster sehen.
...

Das sehe ich auch so.

Der Spiegel hat sich ja luftfahrttechnisch auch gerade wieder mit seinem Comet Beitrag geoutet.

 

[Carlos G.]

Ich bezog mich auf die Beiträge von "Whisky Papa" und "Happy Landings" die konkrete Fragen gestellt haben, welche unbeantwortet blieben.

 

[Schorsch]

Ich bezog mich auf die Beiträge von "Whisky Papa" und "Happy Landings" die konkrete Fragen gestellt haben, welche unbeantwortet blieben.

Bin ich hier das Antwort-Bärchen des Flugzeugforums, oder was?

 

[Carlos G.]

Bin ich hier das Antwort-Bärchen des Flugzeugforums, oder was?

Ja, deswegen doch die vielen Pluspunkte...

 

[Whisky Papa]

Naja, ich bin dem Tipp zu Smartcockpit gefolgt und habe aus den dort gefunden Information geschlossen (pp 14ff), dass "Tire SPD > 72 KTS" kein Indikator für "Flugzeug am Boden" ist, sondern eher dazu dient, bei Startabbruch in bestimmten Situationen die Ground Spoilers zu aktivieren. Allerdings habe ich die 110 Seiten nur quer gelesen - bin ja kein Fachmann. :D

 

[happy-landings]

Bin ich hier das Antwort-Bärchen des Flugzeugforums, oder was?

Du machst das doch normalerweise ganz gut