Neue Fragen zum Tornado

[Airboss]

Ich habe mal wieder eine Frage zum Tornado.
Ich sinnierte gestern so vor mich hin und plötzlich fragte ich mich, warum der Tornado an seinen äußeren Tragflächenstationen ausschließlich Chaff/Flare-Behälter und ECM-Pods hängen hat. War das bei seiner Konstruktion schon so vorgesehen, ich meine solche Sachen wie Chaff/Flare konnte man doch in die Zelle integrieren. Gab es keine Überlegungen die äußeren Stationen auch zum Tragen von AA-Raketen oder kleinen Bomben zu nutzen? Ich hoffe Ihr versteht, was ich meine und vielleicht weiß ja jemand genau Bescheid.

 

[Schorsch]

Ich habe mal wieder eine Frage zum Tornado.
Ich sinnierte gestern so vor mich hin und plötzlich fragte ich mich, warum der Tornado an seinen äußeren Tragflächenstationen ausschließlich Chaff/Flare-Behälter und ECM-Pods hängen hat. War das bei seiner Konstruktion schon so vorgesehen, ich meine solche Sachen wie Chaff/Flare konnte man doch in die Zelle integrieren. Gab es keine Überlegungen die äußeren Stationen auch zum Tragen von AA-Raketen oder kleinen Bomben zu nutzen? Ich hoffe Ihr versteht, was ich meine und vielleicht weiß ja jemand genau Bescheid.

Da hat wohl jemand bei der Definition des Flugzeuges gepennt. Man kann auch fragen, warum der Tornado dauernd Aussentanks dabei hat. Effektiv sind die Fluegelpylone fuer eine normale Mission verloren, es bleinen effektiv zwei Aussenlaststationen, so viele wie eine F-16 auch hat (mit 2x Tank, 1x ECM und 4x AAM).
Das Flugzeug ist halt zu klein geraten. Man schaue sich eine TSR.2 oder eine F-111 an.

Die Konsequenz kann man ja an der neuen Luftwaffenstruktur sehen: 85 Tornados, der Rest wird als entbehrlich erachtet.

 

[Dr. Seltsam]

Die beiden äusseren Pylons sind tatsächlich nur für Stör- und Selbstschutzmaßnahmen ausgelegt. Allerdings gab es dafür gute Gründe.
Um nicht alle bestehenden Schutzbauten und Wartungseinrichtungen umbauen zu müssen war eine gewisse Maximalgröße einzuhalten. Auch der Einsatz von behelfsmässig reparierten, verkürzten Startbahnen war eine Forderung, die kein viel größeres und schwereres Flugzeug zuliess. Das Einsatzprofil verlangte ein Flugzeug mit Schwenkflügeln, dessen bewegliche Teile der Tragflächen normalerweise nicht zur Aufnahme von Aussenlasten geeignet sind.
Die Konstruktion der mitschwenkenden Pylons galt seinerzeit als revolutionär und wurde von vielen als technisch unzuverlässig und hochkritisch belächelt. Jedoch war sie nötig, um die geforderte Anzahl von Aussenlasten überhaupt anbringen zu können. Die Hauptwaffenstationen waren aber immer die drei Pylons unter dem Rumpf, welche, wenn ich mich recht erinnere, sechs Bombenschlösser geheimaten. Das Multi-Role Konzept sah zunächst keine festeingebauten Chaff-/Flare Systeme vor, um für jeden Einsatzzweck die optimale Beladung zu ermöglichen. Die britischen F.3 haben inzwischen festeingebaute Flare-Dispenser im hinteren Drittel der Rumpfunterseite.
Betrachtet man die Flugzeuge, die der Tornado abgelöst hat und die Forderungen der Betreiberländer, wurde ein weitaus leistungsfähigeres Flugzeug abgeliefert. Und zwar genau für die Rolle, die man damals vorgesehen hatte.

 

[Schorsch]

Betrachtet man die Flugzeuge, die der Tornado abgelöst hat und die Forderungen der Betreiberländer, wurde ein weitaus leistungsfähigeres Flugzeug abgeliefert. Und zwar genau für die Rolle, die man damals vorgesehen hatte.

Kein Widerspruch!
Der Tornado stellte für die gesetzten Anfordungen ein spezialisiertes und ergo leistungsfähiges Flugzeug da. Jedoch heute, 25 Jahre nach Indienststellung und etwa 35 bis 40 Jahre nach der Definition, ist der Tornado eben durch seine Spezialisierung ein bedingt effektives Flugzeug.

Die Amis haben oft Flugzeuge ohne Spezialisierung gebaut (siehe F-15E), welche in vielen Disziplinen wesentlich schlechter abschließen (Tiefflug wg. Flächenbelastung und Geländefolgeradar, Kurzstart, etc), aber am Ende unter heutigen Bedingungen effektiver sind.

Schlussendlich ist es teilweise die Schuld des Flugzeugs "Tornado", aber auch sehr die Schuld des Betreibers "Luftwaffe", dass der Tornado heute so alt aussieht. Eine beständige Weiterentwicklung (z. B. konforme ECM und Chaff-Behälter, neue Pylone, andere Waffen (zB Alarm statt Harm), andere Avionik, neues Einsatzkonzept) würde aus dem Tornado ein sinnvolles Flugzeug machen. Die Engländer machen dies teilweise, unsere IDS sind einfach 1990 stehengeblieben.

 

[Harry]

@Schorsch

"...unsere IDS sind einfach 1990 stehengeblieben." ?!
Schorsch, informiere dich doch bitte, bevor du solche falschen Aussagen über den/die Tornado hier einstellst.
Und ALARM ist nicht wirklich ein "Ersatz" für die HARM.
Ich hatte an anderer Stelle schon mal etwas über die abnehmende Qualität von Beiträgen geschrieben. Soll nicht heißen, dass ich Diskussionen abwürgen möchte, aber die Infos sollten doch unser aller Wissen mir fundierten Aussagen erhöhen - oder?
Enough said.

 

[Schorsch]

"...unsere IDS sind einfach 1990 stehengeblieben." ?!
Schorsch, informiere dich doch bitte, bevor du solche falschen Aussagen über den/die Tornado hier einstellst.
Und ALARM ist nicht wirklich ein "Ersatz" für die HARM.
Ich hatte an anderer Stelle schon mal etwas über die abnehmende Qualität von Beiträgen geschrieben. Soll nicht heißen, dass ich Diskussionen abwürgen möchte, aber die Infos sollten doch unser aller Wissen mir fundierten Aussagen erhöhen - oder?
Enough said.

Ich hatte einen solchen Einwand erwartet, daher habe ich jenes "provokative" Statement stehen gelassen. Eventuell kannst mich ja mal aufklären durch eine qualitativ hochwertigen Beitrag.
Aber anscheinend entspricht es Deiner Ansicht, dass man lieber gar nichts sagt anstatt eine falsche/ungenaue Aussage zu machen zwecks Qualitätssicherung. Leider hat der normale Forumsbenutzer wenig davon, wennn ich irgendwo was lese und es dann für mich behalte (könnte ja beim Niederschreiben einen Fehler machen und die Qualität gefährden). Heißt es hier Diskussionsforum oder was?

Abgesehen davon kann ich die abnehmende Qualität nirgendwo finden. Eventuell betrachte ich auch die falschen Threads.

 

[Erdferkel]

aus dem Stehgreif fallen mir als Nachrüstungen um den Tornado fit für die nächsten Jahre zu machen:

- Beschaffung von Laserzieldesignatoren und den entsprechenden Bomben
- Taurus
- die Störkörper müssten auch schon mehrere Updates durchlaufen haben

und eigentlih müsste das Assta2 Update auch mittlerweile in der mache sein, aber da weiß scheinbar keiner genaues ?!

 

[Majestic222]

[/B]
Aber anscheinend entspricht es Deiner Ansicht, dass man lieber gar nichts sagt anstatt eine falsche/ungenaue Aussage zu machen zwecks Qualitätssicherung. Leider hat der normale Forumsbenutzer wenig davon, wennn ich irgendwo was lese und es dann für mich behalte (könnte ja beim Niederschreiben einen Fehler machen und die Qualität gefährden). Heißt es hier Diskussionsforum oder was?
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Dann will ich dir auf das Thema Avionik mal Antworten. Wie ich bereits in dem von mir erstellten Tornado Threat geschrieben habe wird der Tornado z.Z. mit modernster Avionik in form des ASSTA II Programms upgedated!
Ein paar wenige Infos darüber findest du im Firmeneigenen EADS-Propagandablättchen ;)

 

[Der durstige Mann]

Bewaffnung Tornado

Hallo!

"Dr. Seltsam" hat mit seinem Kommentar vollkommen recht.
Man darf nicht ausser Acht lassen, in welcher Zeit und wofür der Tornado geschaffen wurde. Immerhin sind seit den ersten konkreten Vorstellungen und Anforderungen mehr als 35 Jahre ins Land gezogen.

Nun bitte ich um eine Erklärung von "Schorsch":
Du schreibst, dass bei der F-16 nach Montage der Tanks zwei Waffenstationen zur Verfügung stehen. Ich komme zu einem anderen Ergebnis. Wenn ein Tank montiert ist, verbleiben in der Rumpfmitte 1 Station, unter der Tragfläche (von den Tanks zur Flächenspitze gesehen) 1 Station zur Aufnahme von z.B. bis zu drei Mk. 82 oder 3 AGM-65 (an TER) oder einzelne JDAM, 1 Station zur Aufnahme einzelner AMRAAM und an der Spitze eine AIM-9.
Rechne ich noch die Station für den AN/AAQ-13 & AN/AAQ-14 Lantirn-Behälter dazu, so verbleiben nach Montage der Tanks insges. 8 Stationen (drei pro Fläche, eine Mittelrumpf und eine am Intake).

Wer von uns beiden liegt denn nun falsch?

Es grüsst der durstige Mann

 

[Erdferkel]

3 MK-82 oder gar 3 AGM-65 sind aber eher selten der Fall. Die TER für Mavericks erzeugen einen massiv hohen Luftwiederstand. Daher muss man eine Verkürzung der Flugzeit in Kauf nehmen wenn man sie nutzt, falls sie überhaupt noch benutzt werden. Hab bisher nämlich nur max 2 AGM-65 pro TER gesehen, und das war an A-10. F-16 hab ich bisher nur mit 1x AGM-65 pro Pylon gesehen.
Man kann auch (den britischen) Tornado mit 8x 1000lbs Bomben am Unterrumpf, bis zu 4 Sidewinder/Alarm, und 2x Tanks 2x Störkörper behängen. Ob man damit weiter kommt als der Flughafenzaun sei dahingestellt.

Bei der F-16 sind die Station an der Rumpfmitte meist mit dem Störkörper belegt, und die Pylonen am Lufteinlass dienen lediglich der Aufnahme von Laserpods/FLIR pods bzw HTS.

 

[Der durstige Mann]

... es ging in meinem Beitrag nicht um die praktizierten Beladungskonfigurationen und die daraus resultierenden Beeinträchtigungen, sondern um die Anzahl der Stationen

Grüsse vom durstigen Mann

 

[Erdferkel]

Ich wollte lediglich darstellen, das mehr Hardpoints nicht unbedingt mehr Zuladung heisst ;)
Ansonsten, F-16 hat inklusive der Lufteinlaufspylonen 11 Pylone, der Tornado 9 (+2 bei den britischen)

 

[Friedarrr]

Ich wollte lediglich darstellen, das mehr Hardpoints nicht unbedingt mehr Zuladung heisst ;)
Ansonsten, F-16 hat inklusive der Lufteinlaufspylonen 11 Pylone, der Tornado 9 (+2 bei den britischen)

Die britischen Mühlen haben genausoviele Träger wie die die anderen(wenn alle angebaut sind), oder meinst Du die 4 Lau`s 7a bei den F-3? Die hätten aber dann auch ander Stationen und dadurch eine andere Anzahl!

Zu den äusseren Trägern es sind ganz normale Träger mit einem "Leichtlastenschloß" und könnten auch mit Abwurfwaffen bestückt werden.
Der Toni GR/IDS/ECR hat 7 Träger für Abwufwaffen(wenn alles angebaut ist) mit 13 Stationen wobei 5 davon Schwerlastenschlösser sind und eben 2 Träger für LL Lenkflugkörper.

Der Rest wurde hier ja schon geschrieben und es ist doch wirklich kein großes Geheimniss das er nie eine zuverlässige und großartige Leistung der Ingenieure ist/war!?(viele Köche verderben den Bbrei )

 

[Majestic222]

Der Rest wurde hier ja schon geschrieben und es ist doch wirklich kein großes Geheimniss das er nie eine zuverlässige und großartige Leistung der Ingenieure ist/war!?(viele Köche verderben den Bbrei )

FALSCH!!
Das wofür er eigentlich ausgelegt und gebaut wurde hat er Bestens erfüllt. Selbst die Amis haben immer voller Neid mit einem Auge auf den Toni geblickt da sie nie ein vergleichbares Flugzeug für diesen Job hatten und auch haben.

Schlussendlich hat inzwischen leider die Zeit den Tornado überholt, wie schon mehrfach hier erwähnt wurde.

 

[Dr. Seltsam]

... und es ist doch wirklich kein großes Geheimniss das er nie eine zuverlässige und großartige Leistung der Ingenieure ist/war!?(viele Köche verderben den Bbrei )

Stimmt. Das Flugzeug ist so schlecht, dass die USA den weiteren Export an Australien und Kanada mit ihrem Veto blockierten. Ein paar Ahnungslose bei der USAF machten es dann auch noch zum Wunschkandidaten als Nachfolger der F-4G. Aber denen haben die Wissenden ja dann gezeigt, dass drei F-16CJ genauso gut sind wie ein Tornado ECR. Vielleicht sollten zukünftig die Wartungsmechaniker die Flugzeuge entwickeln, dann "schmecken" sie auch (Achtung Ironie!)

 

[Friedarrr]

Stimmt. Das Flugzeug ist so schlecht, dass die USA den weiteren Export an Australien und Kanada mit ihrem Veto blockierten. Ein paar Ahnungslose bei der USAF machten es dann auch noch zum Wunschkandidaten als Nachfolger der F-4G. Aber denen haben die Wissenden ja dann gezeigt, dass drei F-16CJ genauso gut sind wie ein Tornado ECR. Vielleicht sollten zukünftig die Wartungsmechaniker die Flugzeuge entwickeln, dann "schmecken" sie auch (Achtung Ironie!)

Zumindest würden sie dann auch Fliegen wenn sie sollen!
So heiß es eben weiter und schon immer.
"Sag ja zum GA!"

FALSCH!!
Das wofür er eigentlich ausgelegt und gebaut wurde hat er Bestens erfüllt. Selbst die Amis haben immer voller Neid mit einem Auge auf den Toni geblickt da sie nie ein vergleichbares Flugzeug für diesen Job hatten und auch haben.

Ja auch sie hätten liebend gerne mehr Zeit mit ihm verbracht, um ihn am nächsten Tag überhaupt wieder in die Luft zu bekommen, als abens bei einem kühlen Bier es sich wohl gehen zu lassen!

Ja die Geschichte mit den Amis ist sehr verbreitet ob sie wahr ist, weiß ich nicht.
Ich weiß aber wo wir uns immer Hilfe geholt haben und staunend daneben standen wir zuverlässig eine F-15, F-16, F-14... ist!
Ich weiß wer dann neidisch war!!

 

[Dr. Seltsam]

Ich weiß aber wo wir uns immer Hilfe geholt haben und staunend daneben standen wir zuverlässig eine F-15, F-16, F-14... ist!
Ich weiß wer dann neidisch war!!

Betrachtet man die teilweise dramatischen Absturzzahlen/-serien der genannten F-14 und F-16 frage ich mich, ob das an der Zuverlässigkeit der Flugzeuge oder an der pfuschigen Arbeit der Wartungscrews lag. Zudem ist es bei den Amis unpatriotisch zuzugeben Probleme mit dem Flugzeug zu haben. Wundert mich also garnicht, das bei denen immer alles im Lack war.
Hinzu kommt, dass die Wartungsstandards der Bundeswehr seit den Erlebnissen mit der F-104 ziemlich angezogen worden sind. Da kann es schon sein, dass Villa Bundeswehr noch spült, während Villa Amiland schon feiert

 

[Friedarrr]

Betrachtet man die teilweise dramatischen Absturzzahlen/-serien der genannten F-14 und F-16 frage ich mich, ob das an der Zuverlässigkeit der Flugzeuge oder an der pfuschigen Arbeit der Wartungscrews lag. Zudem ist es bei den Amis unpatriotisch zuzugeben Probleme mit dem Flugzeug zu haben. Wundert mich also garnicht, das bei denen immer alles im Lack war.
Hinzu kommt, dass die Wartungsstandards der Bundeswehr seit den Erlebnissen mit der F-104 ziemlich angezogen worden sind. Da kann es schon sein, dass Villa Bundeswehr noch spült, während Villa Amiland schon feiert

Naja ich denke das es mit dem Vergleiche von Absturzraten nicht möglich ist genaue aussagen über die Zuverlässigkeit zu sagen. Dafür sind Einsatspektrum, Ausbildung... einfach zu unterschiedlich.
Mir geht es auch vielmehr um den Bereich am Boden als in der Luft, alleine schon weil ich noch nie einen Toni geflogen binund von Erzählungen eines jungen "spritzigen" Olt., der ja noch was werden will, halte ich nicht sehr viel!!

Wegen Villa BW und villa Amiland:p

Es ist einfach so das auch (sofern mit Toni ausgerüstet) die Laimis und sogar die Italiener (welche ja gewöhnlich schnell mal 7 gerade lassen) ebenfalls nach den Amis, Franzosen, Spanier....feiern.

 

[Markus_P]

die Laimis

wer soll denn das sein?? :?!

 

[Gustav Anderman]

FALSCH!!
Das wofür er eigentlich ausgelegt und gebaut wurde hat er Bestens erfüllt. Selbst die Amis haben immer voller Neid mit einem Auge auf den Toni geblickt da sie nie ein vergleichbares Flugzeug für diesen Job hatten und auch haben.

Schlussendlich hat inzwischen leider die Zeit den Tornado überholt, wie schon mehrfach hier erwähnt wurde.

Hieß das projekt nicht mal MRCA Multi Role Combat Airplane?
Zumindest italien und deutschland wollten von der jägervariante nichts wissen.
Ich denke die f-18 ist mehr multi role als der tornado.
Es wäre vielleicht besser gewesen erst den jäger zu design und dann davon die jabo variante abzuleiten.