Neue Fragen zum Tornado

[Dr. Seltsam]

"Kaprizöser Forderungen" sind eben die beschränkte Größe, der Schwenkflügel, Mach2-Fähigkeit (hoch) und Mach1-Fähigkeit (tief). Andere Nationen waren mitunter auch nicht schlauer, man siehe sich die F-111 an, welche auch für utopisch hohe Machzahlen ausgelegt wurde.

Aufgrund der Erfahrungen mit der F-111 gab man dem Tornado aus Sicht der USA auch keine große Chance. Der Flügelschwenkkasten aus Titan und die Befestigung der Schwenkflügel durch Bolzen, die durch Stickstoffkühlung eingepasst werden, erforderte Fertigungstechnologien, die die damalige (Laser-)Technik ziemlich ausreizten. Die F-111 hatte geschmiedete Befestigungen, die den Belastungen im Tiefflug sehr häufig nicht standhielten. Kein anderes Kampflugzeug war je so lange durchgehend gegroundet, wie die F-111. Für technisch unmöglich hielt man auch die -aus US-Sicht- abstruse Idee mitschwenkende Aussenlastträger zu verwenden. Ein richtiges Problem hat der Tornado aber nach wie vor mit seinen Triebwerken. Hier kommt es sehr häufig zu Lagerbränden und damit hohem Verschleiss. Die Maßnahmen zur Leistungsreduzierung und damit Minderung der Triebwerkstemperatur sind bis heute nur eine Hilfskrücke. So wundert es auch nicht, dass das EJ-200 wieder ein relativ großes Triebwerk wurde, dass nicht viel mit dem RB-199 gemein hat. Wie auch immer war das Tornado Programm aber der Technologieschub für die europäische Luftfahrtindustrie. Warum man allerdings beim Radar Texas Instruments und nicht AEG in Ulm zum Hauptauftragnehmer gemacht hat (und somit US-Schlüsseltechnologie in den Flieger brachte) wissen nur die Manager von einst ;)

 

[Schorsch]

Hinterher schlauer zu sein ist eine exakte Wissenschaft, welche ich ja mitunter gerne betreibe.

Die F-111 hatte mit ihren Flügelkästen ein Problem, ebenso wie die MiG-23. Da ich jetzt keine Infos zur realen und projektierten Lebensdauer habe, kann man leider nicht wirklich ersehen, ob die anderen Konstruktionen ihre Ziele verfehlten.

Wie auch immer war das Tornado Programm aber der Technologieschub für die europäische Luftfahrtindustrie. Warum man allerdings beim Radar Texas Instruments und nicht AEG in Ulm zum Hauptauftragnehmer gemacht hat (und somit US-Schlüsseltechnologie in den Flieger brachte) wissen nur die Manager von einst

Der Tornado hat sicherlich viel Gutes für die Industrie gebracht. Die englische Industrie war ja eigentlich im konstatnten Niedergang und in Deutschland war auch nicht viel los.
Außerdem hat man gelernt, international an komplizierten Projekten von der Definition bis zur Einsatzphase zusammen zu arbeiten. Ein Eurofighter wäre sicher ohne Tornado nicht möglich gewesen. Rein vom Kosten/Nutzen-Verhältnis hätte es eine etwas weniger anspruchsvolle Konstruktion auch getan. Allerdings war es eben eine andere Zeit (die Definition war ja um 1970 abgeschlossen).

 

[Dr. Seltsam]

Die F-111 hatte mit ihren Flügelkästen ein Problem, ebenso wie die MiG-23. Da ich jetzt keine Infos zur realen und projektierten Lebensdauer habe, kann man leider nicht wirklich ersehen, ob die anderen Konstruktionen ihre Ziele verfehlten.

Die F-111A hatte definitiv ein konstruktives Problem u.a. mit den Schweissnähten des Flügelschwenkkastens. So gingen mehrere in Vietnam verloren, ohne den Feind gesehen zu haben. Die notwendigen Konstruktionsänderungen führten zum Grounding aller F-111 vom 22. Dezember 1969 bis zum 31. Juli 1970! Zudem gab es bei der F-111A ein Problem mit der Steuerung der Tailerons. Diese schlugen unkontrolliert so aus, das die Maschine in Fluglagen und -geschwindigkeiten hochzog oder rollte in denen man das besser bleiben lässt. Nicht zu vergessen, dass nach all diesen Modifikationen das Terrain Following Radar und auch das Bodenangriffsradar nicht sauber funktionierten und die Waffenauslösungen regelmässig ausfielen. Die F-111D laborierte ihr ganzes Leben mit Radar- und Elektronikproblemen herum. Mit der F-111E wurde es dann langsam besser.
Kein Wunder also, dass der Tornado von Seiten der USAF genau beäugt wurde, da man ähnliche Probleme kommen sah (oder hoffte, dass welche kommen )

 

[wARLOCK]

Was sollte der "Frontstaat" Deutschland mit einem Bomber (B-1) der als Atombomber ausgelegt war? So sah es nämlich zu der Zeit aus, als der Tornado in der Beschaffung war. Das man Deutschland angeblich die A-10 angeboten hat, und sie nicht genommen wurde ist ein anderes Thema. Da wird man wohl zu Gunsten des europäischen Trainer/"Erdkampfflugzeug" Alpha Jet entschieden haben.
Im übrigen Stand die B-1 am Anfang ihrer Laufbahn auch mehr still weil die Wartung nicht klappte, und war erst Mitte der neunziger Jahre konventionell einsatzfähig; von den Kosten ganz zu schweigen

ok zugegeben,die B1 war ein blödes beispiel und ich würde sie auch nicht haben wollen,aber die faktisch nicht vorhandende erdkampffähigkeit der EU (hubschrauber mal außen vor gelassen) finde ich schon bemerkendwert.szenarien wie irak,kosovo oder afgahnistan sind ohne A-10/B52 und co. gar nicht vorstellbar weil man gar nicht in der lage wäre die erforderliche droh-kullisse aufzubauen.

 

[Majestic222]

szenarien wie irak,kosovo oder afgahnistan sind ohne A-10/B52 und co. gar nicht vorstellbar weil man gar nicht in der lage wäre die erforderliche droh-kullisse aufzubauen.

Sehe ich ein bischen anders. Eine wie du nennst "Droh-Kullisse" aufzubauen kann man heutzutage auch sehr gut mit präzisen Luftschlägen im chirurgischem Stil. Wenn der mögliche Gegner jederzeit weiß das man dazu in der Lage ist alles mit Erfolg zu treffen was einem lieb ist, ohne eigene hohe Verluste. Auch das kann eine gute Abschreckung sein. Ebenso eine lückenlose zeitverzugsarme Aufklärung, in der jede noch so kleine Bewegung des Gegners registriert wird.

Ich finde in den Köpfen vieler ist immer noch eine etwas altmodische Denkweise das man nur mit schweren Bombern oder gar MVW eine starke "Droh-Kullisse" aufbauen kann.

Aber welches Land ausser den USA, China und Russland kann sich schon eine schwere Bomberflotte leisten? Und MVW sind weltweit geächtete Mittel der Kriegsführung, die beim Einsatz eine völlige Isolation des jeweiligen Staates in der Welt zur Folge hätte.

 

[wARLOCK]

bleibt die frage ob es immer reicht "chirurgisch" eingreifen zu können,ich denke einfach das es auch heute noch situationen gibt die man nicht mit 2 GBU24 erledigen kann sondern in denen mann die brechstange und somit simpele feuerkraft braucht,und die könnten weder wir noch ein anderes europäisches land ohne weiteres auf den boden bringen.ob man solche fähigkeiten jetzt als sinnvoll erachtet oder sie für unnötig hält sei dahin gestellt,fakt ist das es eine fähigkeitslücke darstellt die einem evtl. gegner taktische möglichkeiten eröffnet

 

[Schorsch]

ok zugegeben,die B1 war ein blödes beispiel und ich würde sie auch nicht haben wollen,aber die faktisch nicht vorhandende erdkampffähigkeit der EU (hubschrauber mal außen vor gelassen) finde ich schon bemerkendwert.szenarien wie irak,kosovo oder afgahnistan sind ohne A-10/B52 und co. gar nicht vorstellbar weil man gar nicht in der lage wäre die erforderliche droh-kullisse aufzubauen.

Es fehlen ganz andere Bestandteile im Sortiment der "EU" (die EU ist kein Militärbündnis, eher würde WEU passen). Speziell im Bereich elektronische Kriegsführung und Aufklärung sind die Amis allen weit voraus, dagegen sieht unser Sortiment eher schmal aus. Daher würde es ohne die Amis eh selten gehen, außer natürlich man nimmt etwas höhere Verluste auf eigener und gegnerische Seite in Kauf (Kolleteralschaden).
Eine "Drohkulisse" erzeugt man vor allem durch den sichtbaren Willen zur militärischen Machteinsetzung. Eine B-52/A-10/Tornado ist da kein essentieller Bestandteil. Ich kann Staaten auch mit anderen militärischen Mitteln erpressen.

Aber welches Land ausser den USA, China und Russland kann sich schon eine schwere Bomberflotte leisten? Und MVW sind weltweit geächtete Mittel der Kriegsführung, die beim Einsatz eine völlige Isolation des jeweiligen Staates in der Welt zur Folge hätte.

Wobei Russland und China eigentlich keine richtigen Bomber haben bzw keine wirklich einsatzbereite Einsatzflotte. Russland braucht vor allem die Arsenale des Kalten Krieges auf.

bleibt die frage ob es immer reicht "chirurgisch" eingreifen zu können,ich denke einfach das es auch heute noch situationen gibt die man nicht mit 2 GBU24 erledigen kann sondern in denen mann die brechstange und somit simpele feuerkraft braucht,und die könnten weder wir noch ein anderes europäisches land ohne weiteres auf den boden bringen.ob man solche fähigkeiten jetzt als sinnvoll erachtet oder sie für unnötig hält sei dahin gestellt,fakt ist das es eine fähigkeitslücke darstellt die einem evtl. gegner taktische möglichkeiten eröffnet

Sicher nicht verkehrt. Mitunter sind die konventionellen Waffen deutlich wirkungsvoller, wie will man eine Truppenansammlung in einem Wald per GBU aufs Korn nehmen?
Jedoch können auch normale Jagdbomber ordentlich Eisen ins Feld bringen.

 

[Deak]

Es gibt doch in Europa eine Menge F-16, AMX, Harrier, ja auch Su-25, die alle CAS darstellen können.

 

[Dr. Seltsam]

Mitunter sind die konventionellen Waffen deutlich wirkungsvoller, wie will man eine Truppenansammlung in einem Wald per GBU aufs Korn nehmen?
Jedoch können auch normale Jagdbomber ordentlich Eisen ins Feld bringen.

Ob das so wirkungsvoll ist, wie den Wald entlauben und dann mit B-52 zu beharken?

 

[Majestic222]

Sicher nicht verkehrt. Mitunter sind die konventionellen Waffen deutlich wirkungsvoller, wie will man eine Truppenansammlung in einem Wald per GBU aufs Korn nehmen?
Jedoch können auch normale Jagdbomber ordentlich Eisen ins Feld bringen.

Ähh, das zweite von dir angesprochene Zitat war aber nicht von mir ;)

Ob das so wirkungsvoll ist, wie den Wald entlauben und dann mit B-52 zu beharken?

Mit der heutigen hochsensiblen Aufklärungstechnik brauche ich keinen Wald mehr zu entlauben. Die Mühe und das Geld dafür würde auch sicher niemand mehr investieren. Noch dazu spielen sich bisher nahezu 3/4 Prozent aller Luftschläge über flachen bzw. kahlem Gelände ab und nicht über undurchsichtigen riesigen Waldgebieten.

 

[Dr. Seltsam]

Mit der heutigen hochsensiblen Aufklärungstechnik brauche ich keinen Wald mehr zu entlauben. Die Mühe und das Geld dafür würde auch sicher niemand mehr investieren.

Ach was... (man beachte den weiter oben)

Noch dazu spielen sich bisher nahezu 3/4 Prozent aller Luftschläge über flachen bzw. kahlem Gelände ab und nicht über undurchsichtigen riesigen Waldgebieten.

Das liegt daran, dass es bisher keinen ölhaltigen, qualifizierten Schurkenstaat mit undurchsichtigen riesigen Waldgebieten gibt (Achtung wieder ->)

 

[Majestic222]

Ach was... (man beachte den weiter oben)


Das liegt daran, dass es bisher keinen ölhaltigen, qualifizierten Schurkenstaat mit undurchsichtigen riesigen Waldgebieten gibt (Achtung wieder ->)

Hehe, ok ok, darüber kann man sicher jetzt ohne Ende diskutieren. Aber es geht ja hier in erster Linie um den Tornado

 

[Schorsch]

Mit der heutigen hochsensiblen Aufklärungstechnik brauche ich keinen Wald mehr zu entlauben. Die Mühe und das Geld dafür würde auch sicher niemand mehr investieren. Noch dazu spielen sich bisher nahezu 3/4 Prozent aller Luftschläge über flachen bzw. kahlem Gelände ab und nicht über undurchsichtigen riesigen Waldgebieten.

Wirklich? Wie finde ich einen geparkten LKW/Panzer unter einem Baum? Ich werde ihn weder per Satellitenbild sehen, noch per Radar orten, noch per IR-Signatur. Eventuell bringt es etwas, unsere neuen MPAs mit ihrem MAD darüber fliegen zu lassen. Allerdings kann es dann auch sein, dass ich alte Öltanks angreife.
Nun, nehmen wir an, dass die Info vorliegt, in dem Wald befinden sich "Schurken" (die in Schurkenstaaten aufgewachsen sind). Dann wäre das massenhafte Abwerfen von hässlichen Dingen wie Streubomben sicherlich das effektivste.

Da wir wohl keine Operation à la Desert Storm mehr haben werden, sondern eher Konflikte und Kriege erleben werden, in denen asymmetrisch gekämpft wird, ist manchmal Quatität wichtiger als Qualität.
Die modernen Aufklärungsmittel wurden zumeist geschaffen um ihresgleichen zu finden (also andere wertvolle Bestandteile des gegnerischen Bestandes).

Übrigens kann beim Thema Aufklärung der Tornado noch wirklich punkten. Manch ein Ziel kann man eben nicht per Satellit, UAV oder 10km hohen Joint Stars aufklären. Da muss man rüber, tief (unter den Wolken) und ein Foto machen. Das kann der Tornado am besten.

 

[Majestic222]

Wirklich? Wie finde ich einen geparkten LKW/Panzer unter einem Baum? Ich werde ihn weder per Satellitenbild sehen, noch per Radar orten, noch per IR-Signatur. Eventuell bringt es etwas, unsere neuen MPAs mit ihrem MAD darüber fliegen zu lassen. Allerdings kann es dann auch sein, dass ich alte Öltanks angreife.
Nun, nehmen wir an, dass die Info vorliegt, in dem Wald befinden sich "Schurken" (die in Schurkenstaaten aufgewachsen sind). Dann wäre das massenhafte Abwerfen von hässlichen Dingen wie Streubomben sicherlich das effektivste.

Da wir wohl keine Operation à la Desert Storm mehr haben werden, sondern eher Konflikte und Kriege erleben werden, in denen asymmetrisch gekämpft wird, ist manchmal Quatität wichtiger als Qualität.
Die modernen Aufklärungsmittel wurden zumeist geschaffen um ihresgleichen zu finden (also andere wertvolle Bestandteile des gegnerischen Bestandes).

Übrigens kann beim Thema Aufklärung der Tornado noch wirklich punkten. Manch ein Ziel kann man eben nicht per Satellit, UAV oder 10km hohen Joint Stars aufklären. Da muss man rüber, tief (unter den Wolken) und ein Foto machen. Das kann der Tornado am besten.

Jetzt hast du aber sicher krampfhaft Versucht ein Beispiel zu nennen ;)
Aber mal ehrlich, ich habe seit Vietnam in keinem Krieg mehr von Entlaubungsmitteln gehört. Und die meisten Fahrzeuge lassen sich in der Regel durch IR-Signaturen ausfindig machen. Abgesehen davon gibt es schliesslich auch bodengebundene Aufklärung.
Ich würde sagen wer heutzutage noch in großen Stil Agent Orange oder ähnliches einsetzt, der hat irgendwas falsch gemacht ;)

Eben, wie du schon erwähnst werden wohl in naher Zukunft eher Kriege mit asymetrischen Bedrohung stattfinden und sehr warscheinlich in urbanem Gelände. Respekt, da helfen CBU's ja echt ne Menge. Frage mich dann nur warum überall geschwafelt wird man möchte Kollateralschäden möglichst vermeiden. Nicht nur bei der Zivilbevölkerung sondern auch bei Verbündeten Streitkräften.

Beim Thema Aufklärung stimm ich voll und ganz mit dir ein, da kann der Tornado je nach Einsatzfall wirklich Boden gut machen

 

[Schorsch]

Jetzt hast du aber sicher krampfhaft Versucht ein Beispiel zu nennen ;)
Aber mal ehrlich, ich habe seit Vietnam in keinem Krieg mehr von Entlaubungsmitteln gehört. Und die meisten Fahrzeuge lassen sich in der Regel durch IR-Signaturen ausfindig machen. Abgesehen davon gibt es schliesslich auch bodengebundene Aufklärung.
Ich würde sagen wer heutzutage noch in großen Stil Agent Orange oder ähnliches einsetzt, der hat irgendwas falsch gemacht ;)

Von Agent Orange habe ich nie geredet. Ein geparkter LKW nimmt nach einigen Stunden die Tempreatur seiner Umgebung an (wenn er nicht in der Sonne geparkt ist), ist somit für einen IR-Sensor nicht auszumachen. Tarnmaßnahmen gemäß Feldhandbuch machen ihn für die meisten Sensoren schwer sichtbar, jedoch ist ein geparkter LKW auch keine sinnvolle Ergänzung zum Inventar. Er schlummert halt, oder neudeutsch: ist auf "Stand-by".

Eben, wie du schon erwähnst werden wohl in naher Zukunft eher Kriege mit asymetrischen Bedrohung stattfinden und sehr warscheinlich in urbanem Gelände. Respekt, da helfen CBU's ja echt ne Menge. Frage mich dann nur warum überall geschwafelt wird man möchte Kollateralschäden möglichst vermeiden. Nicht nur bei der Zivilbevölkerung sondern auch bei Verbündeten Streitkräften.

Effektivität des Waffeneinsatzes und Kolleteralschaden widersprechen sich gerne. Einsatz von Streubomben über bewohntem Gebiet ist menschenverachtend. In einem asymmetrischen Konflikt stellt sich für die starke Seite eben das zentrale Problem der Mittelabwägung. Wir sehen täglich live im Fernsehen, dass man selbst mit modernsten Mitteln gerne in die Tonne greift (Irak). Die Art des eingesetzten Fluggeräts ist dann jedoch bestenfalls sekundär.

 

[Dr. Seltsam]

Und die meisten Fahrzeuge lassen sich in der Regel durch IR-Signaturen ausfindig machen.

Das habe ich auch mal im Fernsehen gesehen. Sogar von einem geostationären Orbit aus ging das. Und man konnte sogar genau sagen, wieviele humanoide und wieviele klingonische Lebensformen im und am Fahrzeug waren

 

[Dr. Seltsam]

Ein geparkter LKW nimmt nach einigen Stunden die Tempreatur seiner Umgebung an (wenn er nicht in der Sonne geparkt ist), ist somit für einen IR-Sensor nicht auszumachen. Tarnmaßnahmen gemäß Feldhandbuch machen ihn für die meisten Sensoren schwer sichtbar, jedoch ist ein geparkter LKW auch keine sinnvolle Ergänzung zum Inventar.

Das erinnert mich jetzt irgendwie an die Schussversuche eines Panzer Abwehr Raketen Systems der 3. Generation, dessen Namen mir entfallen ist ;)
Da stellte man den Panzer auch erst ein paar Stunden in die pralle Sonne, um ihn dann in den Wald zu rangieren und abzutarnen. Dann musste alles ganz schnell gehen, damit der nicht wieder kalt wurde, bevor ihn der IR-Sensor der Rakete erfassen konnte. Wie soll ich sagen. Der Test war natürlich erfolgreich

 

[Markus_P]

Da stellte man den Panzer auch erst ein paar Stunden in die pralle Sonne, um ihn dann in den Wald zu rangieren und abzutarnen.

klingt alles lächerlicher, als es ist... gestern noch einen Bericht über die WTD in Koblenz gesehen... die Zielpanzer haben keinen Antrieb mehr, da aus Umweltschutzgründen kein Öl mehr im Gerät sein darf... woher soll also sonst die Wärme kommen?!

aber wir schweifen schon länger vom Thema ab...

 

[Dr. Seltsam]

klingt alles lächerlicher, als es ist... gestern noch einen Bericht über die WTD in Koblenz gesehen... die Zielpanzer haben keinen Antrieb mehr, da aus Umweltschutzgründen kein Öl mehr im Gerät sein darf... woher soll also sonst die Wärme kommen?!

Dann ein letzter Satz dazu:
Die Versuche, die ich meine fanden nicht in Deutschland statt, aber mit funktionsfähigen Panzern und Flugkörpern ohne Gefechtskopf. Die IR-Zielerfassung scheiterte kläglich, wenn der Panzer längere Zeit im Wald stand. Auch das Infrarotbild des laufenden Motors war auf 4 km Distanz nicht ausreichend. Mit der Kraft der Sonne erzielte man dann aber das gewünschte Ergebnis ;)

 

[Majestic222]

Von Agent Orange habe ich nie geredet. Ein geparkter LKW nimmt nach einigen Stunden die Tempreatur seiner Umgebung an (wenn er nicht in der Sonne geparkt ist), ist somit für einen IR-Sensor nicht auszumachen. Tarnmaßnahmen gemäß Feldhandbuch machen ihn für die meisten Sensoren schwer sichtbar, jedoch ist ein geparkter LKW auch keine sinnvolle Ergänzung zum Inventar. Er schlummert halt, oder neudeutsch: ist auf "Stand-by".



Effektivität des Waffeneinsatzes und Kolleteralschaden widersprechen sich gerne. Einsatz von Streubomben über bewohntem Gebiet ist menschenverachtend. In einem asymmetrischen Konflikt stellt sich für die starke Seite eben das zentrale Problem der Mittelabwägung. Wir sehen täglich live im Fernsehen, dass man selbst mit modernsten Mitteln gerne in die Tonne greift (Irak). Die Art des eingesetzten Fluggeräts ist dann jedoch bestenfalls sekundär.

Agent Orange hab ich auch lediglich als allseits bekanntes Beispiel für militärische Entlaubungsmittel geniommen, daher schrieb ich auch "oder ähnliches" ;)
Wie schon gesagt, beim Thema IR-Sig und LKW Tarnung lässt sich streiten. Bin ich eben anderer Ansicht da mich deine Argumente nicht überzeugt habe nund sich für mich ziehmlich theoretisch anhört.

Zum Thema Waffeneinsatz im urbanen Gelände hast du letztlich nichts anderes gesagt als meine Aussage bestätigt. CBU's wird niemand in solchen Regionen einsetzen da sie zuviele Kolateralschäden verursachen und es bei dieser Art von Waffe einen hohen Prozentsatz an Blindgängern gibt.

@ Dr. Seltsam

Was gibt es an meiner Aussage wieder lächerlich zu machen? Bitte konstruktive Beiträge und keinen flaschen Sarkasmus, danke!