Neue Hubschrauber für Polizei Sachsen...

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Kilgore

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Alien
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Das Bundesland Sachsen möchte die Hubschrauberflotte der Landespolizei erneuern, aktuell sind dies 3 EC-135, stationiert am Flughafen Dresden. Bei der Flottenstärke von 3 Maschinen soll es wohl auch bleiben, allerdings möchte man den Fähigkeitsbereich um die Bekämpfung von Waldbränden erweiteren, was wohl dann eine größere Maschine wie die H145 erforderlich machen dürfte.

 

Matze86

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Das Bundesland Sachsen möchte die Hubschrauberflotte der Landespolizei erneuern, aktuell sind dies 3 EC-135, stationiert am Flughafen Dresden. Bei der Flottenstärke von 3 Maschinen soll es wohl auch bleiben, allerdings möchte man den Fähigkeitsbereich um die Bekämpfung von Waldbränden erweiteren, was wohl dann eine größere Maschine wie die H145 erforderlich machen dürfte.
In einem Feuerwehr-Forum wird dazu geschrieben dass die bisherigen Maschinen keinen Außenlast-Haken haben sollen.
Zur Erweiterung um den Fähigkeitsbereich "Waldbrandbekämpfung" wäre als nicht unbedingt eine größere Maschine erforderlich, sondern eben eine die Außenlasten fliegen kann.
Genaueres weiß man aber auch dort nicht.
 

K.B.

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Man gönnt sich ja sonst nichts. Wenn ich das richtig sehe, sind die drei vorhandenen EC135 1999, 2006 und 2012 ausgeliefert worden und damit eigentlich noch nicht ablösereif... Die Außenlast-Kapazität eines aktuellen H135 beträgt zudem 1300 kg, so dass die sächischen Modelle schon 800 L Wasser transportieren können sollten, wie in der Ausschreibung gefordert.

Link zur Ausschreibung:
Im Anhang die zwei aufschlussreichsten Dokumente der Ausschreibung.

Kernforderungen:
800 kg Außenlast
Transport von 8 Personen (à 90 kg) + 2 Piloten
Integration in bestehende IuK- und IT-Struktur

Ansonsten "klassische" polizeiliche Anforderungen wie elektrooptisches System, Suchscheinwerfer, Rettungswinde, Fast Roping-Ausstattung.
Interessant ist die Abfrage nach einem (einrüstbaren) ballistischen Schutz der Hubschrauber.

Ob Leonardo sich mit der AW169 beteiligt? Wäre dem sächsischen Steuerzahler zu wünschen. Ansonsten wird es ein H145 ohne Wettbewerb, was sicherlich keinen preisdämpfenden Effekt hätte.
 
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Jacobsthaler

Jacobsthaler

Alien
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Jacobsthal
Die Außenlast-Kapazität eines aktuellen H135 beträgt zudem 1300 kg, so dass die sächischen Modelle schon 800 L Wasser transportieren können sollten, wie in der Ausschreibung gefordert.
Ist ja schön dass du glaubst was Airbus so in seine Prospekte schreibt, das glauben leider auch viel zu oft die entscheidenden Köpfe bei Beschaffungen...
Mag auch sein dass eine komplett "nackte" 135T3 die 1300kg "Maximum cargo-sling load" hoch bekäme, die Realität sieht aber deutlich anders aus. Wenn ich mal von der T2+ der Sachsen als "Mittelwert" ausgehe dann dürfte die mit Zweimanncrew und Sprit im Haupttank für eine Stunde eine theoretische Außenlastkapazität zum MTOW von ca. 400, eventuell knapp 500 kg haben, die T3 entsprechend 30 kg mehr, die T2 halt weniger. Da es aber naturgemäß die meisten Löscheinsätze im Sommer mit entsprechenden Temperaturen gibt ist man damit Leistungsmäßig auf jeden Fall hart an der Kotzgrenze oder eher noch drüber und kann nur entsprechend weniger Wasser aufnehmen. Besser als nichts, aber ob das dann noch wirklich Sinn macht...

Viele fliegen im wahrsten Sinne des Wortes auf die 145, so wie sich einst der 135-Einheitsbrei breit machte. Im Gegensatz dazu scheint die 145 ja aber wenigstens zu gebrauchen zu sein, ich habe jedenfalls bis auf Kleinigkeiten und das vielfach thematisierte Vibrationsproblem (welches sich ja wohl mit der D3 dann erledigt haben soll) insbesondere was die Performance angeht absolut nichts negatives von Besatzungen gehört. Es wäre also sicher nicht die schlechteste Option! Wobei ich persönlich auch nichts gegen einen Italiener zur Auflockerung des Einheitsbreis hätte.:wink2:
 
Lämmi

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OT: Das BBK sollte den Waldbrandflug-, bzw- bekämpfungsbetrieb kalendermäßig vorbereiten und entsprechende Verträge mit leistungsfähigen Unternehmen abschließen, um bei längerfristigen Löscharbeiten vermutlich kostengünstiger (z.B. mit Eichkatern) übernehmen zu können.

MfG
Uwe
 

K.B.

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Hab mal geschaut, was so an Alternativen zum Feuerlöschen im Raum stehen und was Flugstunden kosten:

Die Zusammenstellung der Deutschen Löschflugzeug Rettungsstaffel (mit den Angaben der BPol dahinter) sieht wie folgt aus:

Löschflugzeug Dromader PZL M 18 --> Flugstunde 3.700 Euro/2.200 Liter
Löschflugzeug Airtractor --> Flugstunde 12.200 Euro/3.100 Liter
Hubschrauber EC 135 --> Flugstunde 4.000 Euro/maximal 500 Liter (Vollkosten 4300 Euro/h, Mehrkosten 1100 Euro/h)
Hubschrauber EC 155 --> Flugstunde 13.500 Euro/[1000 Liter] (Vollkosten 7300 Euro/h, Mehrkosten 1900 Euro/h)

Entscheidend ist in meinen Augen, dass man bei der Nutzung externer Anbieter immer die Vollkosten berücksichtigen muss. Wenn die Hubschrauber im eigenen Bereich aber ohnehin vorhanden sind, reicht die Berücksichtigung der Mehrkosten aus. Dann kann man höchstens diskutieren, ob die Polizeihubschrauber für andere Zwecke nicht zur Verfügung stehen, wenn sie Waldbrandbekämpfung durchführen/üben. Aber im Alarmfall fliegen die halt zum SEK-Einsatz weg und kommen nach ein paar Stunden (mit anderer Besatzung) zurück.

Mit Blick auf das Auswahlkriterium Effizienz dürfte es keine AW169 werden. Deren variable Kosten je Flugstunde sind 37% höher als die der H145 (nach Conklin & de Decker $1,653 zu $1,207).

Zum Weiterlesen und -gucken:
Typen und Größen von Löschbehältern: Außenlast CH-53 & Co
Feuerlöschen mit Polizeihubschraubern: Die Flughelfer der FF München und ein Vierzehnstundentag (500L Behälter unter EC135, 900 L Behälter unter EC155)
Vorstellung der 800 L Bambi Bucket am H145 der Polizei NRW:
Website der Privatinitiative für eine Löschflugzeug Rettungsstaffel (mit z.T. sehr merkwürdigen Daten): Home
Bundestagsdrucksache zu den Kosten der BPol-Hubschrauber: https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/099/1809925.pdf
Vergleichsrechner für Flugzeugkosten: Aircraft Cost Summary

Leicht OT:
Der Rechnungshof BaWü hat sich 2011 "Einsatz und Kosten der Hubschrauberstaffel der Polizei" angeschaut. Damals noch mit 6 MD902 und 2 EC155 ausgestattet. Und hat damals Empfehlungen abgegeben, die der heutigen Flotte mit 6 H145 entspricht. [Im Bericht auch ziemlich deutlich zu sehen, wie viel Wartungsaufwand die MD902 erfordert hatten.] Denkschrift 2011: Denkschriften : Rechnungshof Baden-Württemberg
 

BO105

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OT: Das BBK sollte den Waldbrandflug-, bzw- bekämpfungsbetrieb kalendermäßig vorbereiten und entsprechende Verträge mit leistungsfähigen Unternehmen abschließen, um bei längerfristigen Löscharbeiten vermutlich kostengünstiger (z.B. mit Eichkatern) übernehmen zu können.

MfG
Uwe
Entsprechende Vereinbarungen mit dem DHV gab es mal (HeliAlert). Die Vereinbarung wurde seitens DHV aufgrund der Aufgabe von HeliAlert vorrangig aufgrund fehlender Resonanz der Länder gekündigt. Die Aufgabe wird ohne Vereinbarung weitergeführt vom Medizinischen Katastrophen-Hilfswerk Deutschland e.V. mit einigem Erfolg weitergeführt.
Inzwischen haben Länder ihre Polizei-HS nachgerüstet.
 

Rhönlerche

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Die Idee, Polizeihubschrauber vorsorglich für den eventuellen Lastentransport von Wassersäcken zu benutzen, ist doch völlig verrückt? So eierlegendewollmilchsaumäßig. Man kauft viel zu große Hubschrauber, deren Größe im Alltag immer nur unnötig kostet, falls es eines Tages mal brennt? Man sollte lieber passend kaufen und Löschflugzeuge oder Hubschrauber hinzu chartern. Sowas kann man auch langfristig vorvereinbaren, damit es klappt.

Man hat ja oben in der Quelle bei Baden Württemberg gesehen, dass selbst die ihre beiden "Transporthubschrauber" wieder abgeschafft haben, weil es viel zu teuer wurde. Keinesfalls würde ich größer als EC135 kaufen. Eher kleiner, H125 oder so. Und dafür ne richtig gute Kameraananlage rein.
 
Marniko

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Keinesfalls würde ich größer als EC135 kaufen. Eher kleiner, H125 oder so. Und dafür ne richtig gute Kameraananlage rein.
Die Aufgabe eines Polizeihubschraubers ist bei weitem nicht auf die Aufgabe als Kameraträger beschränkt. Das Aufgabengebiet umfasst viel mehr, zum Teil Windeneinsatz für Rettungsmissionen (zumindest in einigen Bundesländern) und auch das schnelle verbringen von Spezialkräften, was an der Ausschreibung ja erkennbar ist (8 Personen + 2 Besatzung).
Um nicht mehrere, den Aufgaben angepasste Muster in der Flotte zu haben, wählt man das größere Muster, um alle Anforderungen zu erfüllen, selbst dann, wenn es für die Routineeinsätze eventuell überdimensioniert ist. Also kleiner als H135 läuft nicht. Und wenn ein größerer Hubschrauber auch mehr Wasser transportieren kann, ist das eine positive Begleiterscheinung. Ich glaube nicht, dass hier neue Hubschrauber nur wegen möglicher Löscheinsätze angeschafft werden.
 

Rhönlerche

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Man könnte doch die Bundespolizei anfordern, wenn man was Größeres braucht?
 
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Keinesfalls würde ich größer als EC135 kaufen. Eher kleiner, H125 oder so. Und dafür ne richtig gute Kameraananlage rein.
H125 ist einmotorig, fällt also schon mal raus. Mit der H135 muss man bei voller Besetzung Kompromisse mit der Kraftstoffmenge eingehen. Da bietet die H145 doch mehr Möglichkeiten.

C80
 

Rhönlerche

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Eine Turbine ist zuverlässig und sollte kein Problem sein. Habe ja extra keine R44 vorgeschlagen.:biggrin:
 
Marniko

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Ja, und dann bringen die auch direkt die GSG9 mit, dann kann man sich die teuren SEK der Länder auch gleich sparen.

So einfach ist es aber nicht. Im Föderalismus gibt es eine klare Aufgabenteilung zwischen Bund und Länder, und solche Polizeiaufgaben sind nun mal Ländersache. Auch wenn der Einsatz von BPol-Hubschraubern für solche Einsätze wirtschaftlicher wäre, geht das rechtlich nicht so einfach. Ich hoffe, dass jetzt aber nicht über Kompetezen diskutiert wird, dass ist zu weit OT und führt nicht zum Ziel.
 

Rhönlerche

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Wenn nicht mal das stinkreiche Baden-Württemberg die alte Größe seiner Hubschrauber beibehält, sollte jetzt nicht die Eitelkeit der Länder, alles selber machen zu wollen und zu können, die Oberhand bei der Beschaffung in Sachsen gewinnen.
 

BO105

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Anfordern kann man viel. Waldbandbekämpfung ist Ländersache und nicht Aufgabe der Bundespolizei. Und nicht immer ist alles verfügbar. Zusätzliche Hubschrauber wird es daher nicht geben. Zumal die Länder nie etwas zahlen wollen!
Die Länder haben im Rahmen der vorhandenen Hubschrauber die Möglichkeiten genutzt. Im Vordergrund stehen jedoch polizeitaktische Aufgaben.
Der Ersatz der EC155 war auch polizeitaktisch bedingt. Insgesamt kann man diesen Hubschrauber wohl als Flop bezeichnen. Das Preis-/Leistungsverhältnis passt nicht.
Löschflugzeuge sind für die deutschen Rahmenbedingungen unzweckmäßig. Es weiß keiner mehr, dass es bei der Lw mal zwei Transall mit Rüstsatz 12 Tonnen für Löscheinsätze gab.
In D gibt es genug private Firmen mit geeigneten und ggf. schnell verfügbaren HS für Löscheinsätze, sogar mit firmeneigener Ausstattung. Sie werden nicht angefordert. Innerhalb kürzester Zeit konnten sie nach SWE entsandt werden, nur in D klappt es nicht.
Kleine HS sind oft geeigneter als große.
Die letzten Brände in NRW haben die organisatorischen Mängel aufgezeigt. Fast schon mustergültig kann man die Verhältnisse in Bayern nennen.
Löschhubschrauber MHW
Bayern

Es sind nicht alle Bedarfsträger stinkreich. Deswegen wird nach bestimmten Kriterien beschafft. Dazu kommt auch das Alter einer Flotte unter Berücksichtigung des technischen Fortschritts.
BPol beabsichtigt die Flottenerneuerung von 135 und 155.
BY wird die Flotte erneuern.
Insgesamt den Föderalismus nicht vergessen, der z.B. eine gemeinsame Flotte verhindert. Aber: Immerhin gibt es bereits bewährte Ansätze durch Vereinbarungen und Kooperationen.
 
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Marniko

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Wenn nicht mal das stinkreiche Baden-Württemberg die alte Größe seiner Hubschrauber beibehält, sollte jetzt nicht die Eitelkeit der Länder, alles selber machen zu wollen und zu können, die Oberhand bei der Beschaffung in Sachsen gewinnen.
Hast du meinen Beitrag #14 gelesen? Es hat nichts mit der Eitelkeit des selber machen wollen zu tun, es ist vielmehr ein muss, diese Aufgabenerledigung erfüllen zu können.
 

Rhönlerche

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Die Aufgaben definiert man sich doch selbst?
 
Jacobsthaler

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Das Grundlegende Problem beim Abschluss von Rahmenverträgen mit Privatfirmen zur dauerhaften Bereitstellung von Löschhubschraubern: Wer soll diese abschließen? Die originäre Zuständigkeit für den abwehrenden Brandschutz liegt bei den Kommunen. Und da eine einzelne Kommune ja kaum 50 (mal als frei aus der Luft gegriffene Zahl) oder so Waldbrände im Jahr in ihrem Gebiet haben wird schließt natürlich auch keiner solche Verträge ab. Das müsste wenn dann also auf Landes- oder Bundesebene passieren, die aber dafür erstmal nicht zuständig sind (es sei denn durch Ausrufung des Katastrophenfalles o.ä. wechseln die Zuständigkeiten) und darum natürlich auch nichts dafür zahlen möchten.
Somit ist es für den Bedarfsträger (also die Kommune) am Ende immer noch billiger für die ein oder zwei mal im Jahr einen Hubschrauber der Polizei (egal ob nun Land oder Bund) anzufordern, zumal dort wie schon angesprochen bei Amtshilfe-Einsätzen nur die Mehrkosten und nicht die Vollkosten in Rechnung gestellt werden. Somit ist ein 2Mot-Koffer wie die Super Puma am Ende für den Bedarfsträger ggf. immer noch günstiger als eine Ecureil o.ä. (da habe ich jetzt keine konkreten Zahlen), obgleich es "global" gesehen für den Steuerzahler natürlich trotzdem ein Vielfaches dieser Summe kostet.
Oder (und das ist ja leider oftmals die Regel) man fordert erst gar nicht an, denn "die kommen ja eh nicht" (was durchaus stimmen kann, da die originären Aufgaben der Polizei nun mal andere sind, und man sich für's Löschen auch kein Material und Personal plötzlich schnitzen kann), man scheut die Kosten oder man weiß schlicht und einfach nicht wie / wo man überhaupt einen Hubschrauber her bekommt.

Die Möglichkeit zivile Unternehmen mit einzubeziehen ist z.B. vielerorts (zumindest wo man nicht regelmäßig den Bedarf hat) bei den Führungskräften vor Ort gleich gar nicht, aber selbst in den Leitstellen überhaupt nicht bekannt. Auf meine Nachfrage in einer großen sächsischen IRLS auf die Frage wie sie im Fall der Fälle einen Hubschrauber organisieren war die Antwort vom Schichtleiter: "Wir rufen dann immer auf gut Glück in Holzdorf an, aber wenn das nicht klappt wissen wir auch nicht weiter."...

Manche Bundesländer sind da eben weiter als andere, prinzipiell sehe ich die Verwendung von Hubschraubern die "sowieso da sind", also Polizei und Bundeswehr, als logische und sinnvolle Maßnahme, nur sollte man sich eben nicht ausschließlich darauf verlassen. Zudem sollten einige Entscheidungsträger dringend ihre Hausaufgaben machen, damit die Anforderung nicht Unwissenheit oder gar falschem "Wissen" (z.b. ominöse Kostenvorstellungen von 20.000€ pro Flugstunde) scheitert.

"Zum Glück" hatten wir in den letzten Jahren ja einige größere Ereignisse wie Lübthen, Lieberoser Heide, ..., so dass das Thema mehr in den öffentlichen und politischen Fokus gerückt ist. Ich hoffe dass es nicht nur bei leeren Versprechungen bleibt...
 
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