Neue Hubschrauber für Polizei Sachsen...

Diskutiere Neue Hubschrauber für Polizei Sachsen... im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bitte beachten: Auch der Aussschreibende hat die Gründe für sich angeführt. Damit Eigeninteresse. Eigentlich sind Einwände von Bewerbern zu...

BO105

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Bitte beachten:
Auch der Aussschreibende hat die Gründe für sich angeführt. Damit Eigeninteresse. Eigentlich sind Einwände von Bewerbern zu Fristen unüblich und nicht berücksichtigungsfähig.
Interessant ist jedoch, dass diese Änderung vom 21.01.2021 stammt, also dem letzten Tag der Eingangsfrist.
 

Jumo 004

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Liest sich so wie: "Hallo Airbus, wir hätten gerne acht völlig gleiche H145 mit allem drum und dran, natürlich aktuellster Ausstattung und Fünfblattrotor".:thumbsup:
 

BO105

Flieger-Ass
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Es steht in der ergebnisoffenen Ausschreibung klar drin, dass mit Drum und Dran nur optional ist.
 

K.B.

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Noch ein paar (bewegte) Bilder von der bayerischen Ankündigung neue Hubschrauber zu kaufen. Rein zufällig war auch ein H145 aus BaWü zugegen...

Zum Zeitplan:
"Noch in diesem Jahr soll die europaweite Ausschreibung veröffentlicht werden, der Zuschlag ist für Mitte 2021 vorgesehen", kündigte Herrmann an. "Nach unseren Planungen können wir die ersten beiden neuen Polizeihubschrauber bereits 2022 in den Dienst stellen."
Und während Sachsen noch sucht, macht Bayern Nägel mit Köpfen. Wenn auch mit Verzögerung.
Es wird - Überraschung, Überraschung - 8 neue H145 D3 geben.
Die Verzögerung hält sich zumindest im Rahmen: Aus Zuschlag geplant für Mitte 2021 wurde Ende 2021 und aus Indienststellung 2022 wird Auslieferung 2023.

Aber zurück zu Sachsen:
Da sollte "Vertrags- / Produktionsbeginn" 2021 sein und der erste Hubschrauber 2022 ausgeliefert werden.
Sagen wir mal so: Das dürfte sportlich werden...
 

edge

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Airbus hat wie viele andere Unternehmen in der aktuellen Lage erhebliche Probleme in den (Zu)Lieferketten und kann aktuell gar nicht alle Bestellungen von Komplettmaschinen bis hin zu Ersatzteilen oder Umrüstkits bedienen.

Je nach Verträgen ggf. mit Verzugsstrafen muss es deshalb für Kunde und Lieferant nicht von Nachteil sein, wenn Bestellungen nach hinten verschoben werden.
 

K.B.

Testpilot
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Und während Sachsen noch sucht, macht Bayern Nägel mit Köpfen. Wenn auch mit Verzögerung.
Es wird - Überraschung, Überraschung - 8 neue H145 D3 geben.
Die Verzögerung hält sich zumindest im Rahmen: Aus Zuschlag geplant für Mitte 2021 wurde Ende 2021 und aus Indienststellung 2022 wird Auslieferung 2023.

Aber zurück zu Sachsen:
Da sollte "Vertrags- / Produktionsbeginn" 2021 sein und der erste Hubschrauber 2022 ausgeliefert werden.
Sagen wir mal so: Das dürfte sportlich werden...
Gibt jetzt auch die offizielle Nachricht zur Auftragsvergabe.
Die 8 Hubschrauber kosten netto 119.967.223 EUR, d.h. ziemlich genau 15 Mio Euro pro Stück.
Mit dabei sind auch ein Ausbildungs- und Logistikpaket, wobei nur letzteres konkret beschrieben ist:
"Erstbevorratung von Ersatzteilen, Werkzeugen und Bodengeräte für Hubschrauber und Triebwerke gemäß der „inital provision list“ zur Deckung des Bedarfs für die ersten drei Jahre. Grundlage der Erstbevorratung ist dabei der Einsatz von acht Hubschraubern mit einem jährlichen Flugstundenaufkommen von ca. 500 Flugstunden pro Hubschrauber."

[OT: Die planen mit 500 h pro Hubschrauber! Da kriegt das Heer feuchte Augen.]
 

K.B.

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Und während man von Sachsen immer noch nichts hört, macht das nächste Bundesland Nägel mit Köpfen.

Nicht mal ein halbes Jahr nach der Flutkatastrophe im Ahrtal plant die Polizei Rheinland-Pfalz, ihre beiden EC135 (aus den Jahren 2002 und 2004) mit zwei aktuellen H145 zu ersetzen.
Neben der allgemein höheren Leistungsfähigkeit wird insbesondere eine Rettungswinde gefordert - ein Ausrüstungsteil, zu dem es weder einen Hinweis noch ein Bild bezogen auf die aktuellen EC135 gibt.

Eckpunkte der Ausschreibung:
Lieferung von zwei Hubschraubern (HS) der Leistungsklasse 1 mit Musterzulassung gem. EASA CS 29 nebst Zubehör, Instandhaltungsgeräten, Schulungen und Ersatzteilversorgung.
Zulassung für:
  • Musterzulassung gem. EASA CS 29 - Single Pilot VFR-DAY
  • DPIFR und SPIFR Day und Night
  • Flüge nach VFR-Day und -Night sowie unter NVIS-Bedingungen
  • Flugleistungsklasse 1 gem. Art. 2 Nr. 4 der Verordnung 965/2012 EU (EU OPS)
  • Luftarbeit
Insbesondere: "Außenlastflüge zur Rettung von Menschen sowie Absetzen und Aufnahme von Sachen, Windenflüge zur Rettung von Menschen sowie Ab-setzen und Aufnahme von Sachen sowie Flüge zur Brandbekämpfung mittels Feuerlöschbehälters."

Ansonsten:
  • vierachsiger Autopilot mit automatischem Schwebeflugmode
  • 8 Standard-Passagier Sitze im Kabinenraum
  • Maximale Maße: Gesamtlänge: 14 m, Gesamthöhe: 4 m, Gesamtbreite/Rotordurchmesser: 11 m
  • "Der Drehmomentausgleich muss durch einen ummantelten Heckrotor erfolgen, bei dem sich die Rotorblätter in einem Gehäuse drehen, um ihn vor Beschädigungen durch aufgewirbelte Gegenstände zu schützen und um eine maximal mögliche Sicherheit für Personen am Bo-den oder sich annähernde Einsatzkräfte beim Verlassen des HS bei laufendem Heckrotor zu gewährleisten."
  • Kufenlandegestell
  • Winde neuester Generation (nutzbare Seillänge von mindestens 90 m, eine Lastkapazität von mindestens 300 kg (für 2 Personen je 110 KG (zzgl. Material von 80 KG). Bei Einsatz der Winde dürfen keine Einschränkungen [...] bestehen.
  • MAP (Missionsarbeitsplatz?), mit einem Hauptdisplay von >17 Zoll und einem zweiten Display/Mobile Electronic Device mit einer Größe von >10 Zoll
 

edge

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Winde neuester Generation (nutzbare Seillänge von mindestens 90 m, eine Lastkapazität von mindestens 300 kg (für 2 Personen je 110 KG (zzgl. Material von 80 KG). Bei Einsatz der Winde dürfen keine Einschränkungen [...] bestehen.
Interessant ist, daß bereits alle auf die neue Winde reflektieren, für die es noch gar keine Zulassung und auch keine praktischen Erfahrungen gibt.

Die aktuelle Goodrich-Winde hat ihre sehr unvorteilhaften Beschränkungen ja auch erst erhalten nachdem in der Praxis Probleme aufgetreten sind.

Zivile Rettungswinde
 

K.B.

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Interessant ist, daß bereits alle auf die neue Winde reflektieren, für die es noch gar keine Zulassung und auch keine praktischen Erfahrungen gibt.

Die aktuelle Goodrich-Winde hat ihre sehr unvorteilhaften Beschränkungen ja auch erst erhalten nachdem in der Praxis Probleme aufgetreten sind.

Zivile Rettungswinde
Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Punkt!
Sehe erst jetzt, dass Bayern auch 300 kg für die Winde fordert (was die Goodrich-Winde nicht schafft), und dass ich mit dem Weglassen der "Kabelgeschwindigkeit von 2 sec/m oder schneller" bei der RLP-Ausschreibung ein Detail unterschlagen habe...

Hab mich dann mal ein wenig umgeschaut, zu den Problemen mit der Winde und zwei Ausführungen von der EASA und der FAA gefunden.
Wenn ich das richtig sehe, hat eine Goodrich-Winde mal eine 250 kg Last bei einem Test fallen gelassen, woraufhin die Kupplungen aller Goodrich-Winden überarbeitet und ausgetauscht werden mussten. Zudem gab es Beschränkungen von der EASA: Statt der nominellen 272 kg sind nur noch max. 249 kg zugelassen (unter 0°C 227 kg). Hubschrauber dürfen mit Winde im Betrieb nicht mehr als 20° bank angle (Querneigungswinkel) haben und ab 15° Auslenkung des Seils aus der Senkrechten droht ein Kupplungsrutschen.

Das hört sich nicht so richtig gut an...
Aber vielleicht kann jemand mit Ahnung von der Materie hier eine kleine Einordnung geben.

Auf der anderen Seite:
Vincorion will mit dem gleichen Leistungsangebot aus 28 V Gleichspannung eine Steigerung der Liftgeschwindigkeit um 2/3 erreichen (2,0 m/s zu 1,2 m/s). Sind die Goodrich-Leute so schlecht oder die Vincorion-Leute so gut?
 
hubifreak

hubifreak

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Man kann auch mit etwas anderen Auslenkungen an der Winde rumspielen, ohne das was passiert, dies haben wir auch schon geschafft, allerdings nicht mit Absicht und auch nur beim Cable Conditioning, also mit 250kg plus dem Sack in dem das Gewicht untergebracht war.
Für weitere Fragen, einfach melden, bei mehr Details muss ich in meine Schulungsunterlagen schauen, alles hat man ja auch nicht im Kopf ;)
 

edge

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Sind die Goodrich-Leute so schlecht oder die Vincorion-Leute so gut?
Spannende Frage, das wird man wohl erst dann wissen wenn die Vincorion Winde im Einsatz ist. Das wird vermutlich noch eine ganze Weile dauern.
Das Projekt liegt ja bereits deutlich hinter dem Zeitplan. Ursprünglich war ein Produktionsbeginn 2019 mal angedacht.

Die Beschränkungen der Goodrich Winde sind natürlich schon sehr stark einschränkend, weshalb der Markt zweifellos sehr gern eine andere und bessere Winde hätte. Die muss man aber erst einmal bauen und zulassen und dafür sind die konstruktiven und sicherheitstechnischen Anforderungen an eine Winde, bei der ja wirklich gilt "life on a string", von FAA und EASA sehr hoch. Da geht es nicht nur um Funktionssicherheit unter allen Flug- und Wetterbedingungen, sondern auch um Brems- und Überlastfunktionen, Gewicht, Preis, Lebensdauer, Wartungszyklen usw.

Unterm Strich ein sehr kompliziertes Bauteil, an dem sich offenbar nicht viele Hersteller versuchen wollen, obwohl ein nicht unerheblicher Markt vorhanden ist. Auch so ein großes und erfahrenes Unternehmen wie Collins (seit 2018 unter diesem Unternehmensnahmen) hat offenbar nur begrenztes Interesse an einer Neukonstruktion oder einer Verbesserung der vorhandenen Winde. Freilich muss man aber auch zugeben, daß diese Winde im Rahmen ihrer Beschränkungen sehr zuverlässig funktioniert und das ist ja auch schon mal was.

Bei Vincorion sind alle angegebenen Leistungs-Werte gegenwärtig nur Projektziele. Was die Winde dann wirklich kann und darf wird man erst nach einer Zulassung sagen können und dann steht natürlich immer noch die praktische Bewährung aus.
 
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GorBO

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Was die Goodrich Winde bei vielen so unbeliebt macht, sind nicht die betrieblichen Einschränkungen. Niemand will mit Last an der Winde mit 20° Schräglage fliegen und 250kg (auch nur 20kg unter dem offiziellen Maximalgewicht) reicht für den normalen Betrieb. Windenretter, Bergesack und eine zu rettende Person sind da locker drin.
Der Wartungsaufwand ist wohl das größere Problem. Alle 30 Tage muss die Winde überprüft werden, ob die in der Zeit geflogen ist oder nicht. Gerade im Rettungsdienst oder der Polizei, wo die Winde nur sporadisch zum Einsatz kommt, ist das ärgerlich. Wenn die Winde dann mal dran ist und man Schulen will, muss nach 100 Winchvorgängen wieder gecheckt werden.
Und die Prüfung ist nicht trivial, Verkleidung der Winde abnehmen, Rolle und Antrieb überprüfen, dann Seil ausfahren, dabei auf Beschädigung überprüfen und dann die 90m wieder unter Last (ca. 15kg) langsam einfahren und dabei leicht einölen. Am Ende kommt dann noch das Conditioning: also Hubschrauber in die Luft, Maximallast an das voll ausgefahrene Seil hängen und das Seil mit der Maximallast einfahren.
Ach, und nach jedem Einsatz der Winde bzw. am Ende des Flugdiensttages auch mit mehreren Winchvorgängen, muss im Rahmen der Nachflugkontrolle das Seil auch noch mal auf die benutzte Länge ausgefahren und auf Schäden überprüft werden und dann unter Last wieder eingefahren werden.
Darum wollen viele wohl eine andere Winde haben. Nur ob das bei der anders wird, wage ich zu bezweifeln, denn wie @egde geschieben hat, muss so ein Bauteil an dem Menschenleben hängen und das ziemlich empfindlich ist (Stahlseile sind ganz schöne Mimosen), ordentlch überwacht werden. Dafür werden die Zulassungsbehörden schon sorgen.
 

edge

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Windenretter, Bergesack und eine zu rettende Person sind da locker drin.
Der Praktiker geht von 227kg aus, weil mit 0°C und weniger im Winterhalbjahr immer gerechnet werden muss bzw. man beim Start nicht abschätzen kann welche Temperaturen am Einsatzort ggf. Gebirge bestehen. Die konkrete Flugvorbereitung muss immer vom ungünstigsten Fall ausgehen.

Dabei sind Windenretter, Bergesack und eine zu rettende Person eben nicht locker drin. Schon ein 80kg Mann in Winterbekleidung mit Ausrüstung von Helm bis Stiefeln, Gurtzeug, Rucksack, Seilen usw. und ein Patient unbekannter Größe und Gewichts im Bergesack auf Vakuummatratze mit ggf. notwendigen medizinischen Geräten kann diese Grenze ausreizen. Kann sich ja jeder mal so bekleidet und ausgerüstet testweise auf die Waage stellen :rolleyes1: Vor dem Start ist das Patientengewicht im Regelfall auch unbekannt und es muss immer eine entsprechende Gewichtsreserve eingeplant werden.

Den Wartungsaufwand halte ich nicht für ein besonderes Problem, weil einige Kontrollen von der Einsatzbesatzung durchgeführt werden können und innerhalb von 30 Tagen ohnehin immer mehr oder weniger aufwendige technische Arbeiten am Hubschrauber anstehen. Sicherlich ist es aber so, daß dieser Aufwand bei Betreibern die wenig fliegen und die Winde wenig bis gar nicht einsetzen ganz anders empfunden wird, als bei den Betreibern, die jede Woche Windeneinsätze haben und wo der Hubschrauber 100h im Monat fliegt.

Aufwand und Nutzen sind aber ein altes Thema, was jeder Betreiber für sich selbst abschätzen muss.
Neben den Windenkosten darf man ja auch nicht die ganz erheblichen Anforderungen und Kosten in Schulung und Ausbildung des Personals für einen Windeneinsatz vergessen, die besonders da sehr nachteilig sind wo sehr viel Personal für einen eventuell möglichen Windeneinsatz trainiert werden muss. All das war ja der Grund warum beispielsweise viele Polizeistaffeln oder Rettungshubschrauber jahrzehntelang auf eine Windenoption verzichtet haben. Wer das jetzt anders bewertet muss den Aufwand und die Kosten tragen. Ich sage mal, mit einer neuen Winde wird hoffentlich die operative Leistung besser, das wars aber auch schon. Die Kosten werden vermutlich sogar steigen.
 
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hubifreak

hubifreak

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..... Am Ende kommt dann noch das Conditioning: also Hubschrauber in die Luft, Maximallast an das voll ausgefahrene Seil hängen und das Seil mit der Maximallast einfahren.
.....
Conditioning nur alle 300 Cycles, nicht 100, oder wenn die Winde angebaut wird, dies allerdings nur, wenn es nicht derselbe Hubschrauber ist. Wird die Winde von Hubschrauber A abgebaut, eingelagert und nach 10 Tagen wieder an A angebaut entfällt das auch ;)
 
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Ich denke auch nicht, dass das Vergaberecht ein Hindernis darstellt. Eher spielen förderalistische Bedenken eine Rolle. Wer tritt denn bei so einer gemeinsamen Beschaffung als Käufer auf, der bei der Übernahme der Hubschrauber unterschreibt, das die Lieferung vertragsgemäß erfolgt ist und somit eine Zahlung ausgelöst wird. Das macht bei der Beschaffung durch ein Bundesland ein Vertreter des Innenministeriums der mit entsprechenden Vollmachten ausgestattet ist.
Bei einer gemeinsamen Beschaffung müsste also ein Gremium geschaffen werden, das über das Geld beider Bundesländer verfügen kann. Das ist sicherlich keine unüberwindliche Hürde, aber man muss sie trotzdem nehmen wollen.
Und gerade bei Bayern kann ich mir vieles vorstellen, aber nicht das sie Kompetenzen teilen.
Es gibt Agenturen, die nichts anderes machen. Öffentlich-rechtlich.
Ich weiss zum Beispiel, dass die NSPA (NSPA | Home) auch für die Bundespolizei Gerät beschafft.

Thomas
 
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Sicherlich ist es aber so, daß dieser Aufwand bei Betreibern die wenig fliegen und die Winde wenig bis gar nicht einsetzen ganz anders empfunden wird, als bei den Betreibern, die jede Woche Windeneinsätze haben und wo der Hubschrauber 100h im Monat fliegt.
Genau, da sehe ich auch das Problem! Unsere Schulung an der Winde haben wir mit Unterstützung von Wiking Helikopter gemacht. Für die ist die Winde das Arbeitsgerät der Wahl und Wartung an der Winde genauso häufig wie am Hubschrauber. Bei uns muss gerade jetzt im Winter die Winde erst angebaut werden. Dabei muss man manchmal sogar die Einsatzmaschine nehmen, die dann für ein ein/zwei Stunden nur mit Verzögerung für Einsätze zur Verfügung steht. Eigentlich ein No-Go, aber was will man machen!

@hubifreak Gibt es nicht auch noch einen kalendarischen Kontrollzyklus der das Conditioning vorschreibt?
 
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