Neue Hubschrauber-Pläne

Diskutiere Neue Hubschrauber-Pläne im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Fix würde ich bei dieser Regierung nicht unterschreiben.
Wolfsmond

Wolfsmond

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Dass die Dame die aktuell dem BH vorsteht weder vom Fach noch sonderlich diplomatisch begabt ist hat man ja mittlerweile auch im Ausland verstanden. Aber für gewöhnlich werden die fachlich eher weniger sattelfesten Politiker doch von einer Truppe Berater flankiert, die die gröbsten Schnitzer verhindern sollen. Sind die in Österreich gerade alle im Urlaub? Eine bessere Gelegenheit alle Fliegen mit einer Klappe zu erschlagen kann es doch gar nicht mehr geben. Österreich braucht neue Helikopter. Airbus hat das perfekt passende Produkt. Die Ministerin will sich profilieren es Airbus mal richtig zu zeigen, Airbus will keine schlechte Presse mehr wegen des EF Deals in Österreich. Die homöopathischen Stückzahlen fürs Bundesheer würden die unter den Voraussetzungen doch zum Schleuderpreis hergeben wenn dafür in der anderen Sache mal Ruhe wäre. Ein Minimum an Verhandlungsgeschick sollte die Dame doch vom Viehmarkt mitgebracht haben. Eine bessere Ausgangslage kann man eigentlich nicht mehr haben - vorausgesetzt man hat das eigene Ego einigermaßen unter Kontrolle.
 

Max76

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die erste Frage der Opposition und der Medien wäre dann wohl: "wenn man von einer Firma betrogen wird (wie ja behauptet wird), warum ist man dann so dämlich und kauft dort gleich nochmal ein?"
Diese Frage wäre relativ schwer zu beantworten ohne sich völlig bloßzustellen. Ob man das riskieren will? Die nächsten Wahlen kommen bestimmt.

Daher werden wohl die Italiener das Rennen machen, was aus meiner Sicht auch keine schlechte Lösung wäre. Wichtig wäre natürlich (egal welcher Typ angeschafft wird), dass es nicht bei der absoluten "Basisausstattung" bleibt.
 
7L*WP

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Aber für gewöhnlich werden die fachlich eher weniger sattelfesten Politiker doch von einer Truppe Berater flankiert, die die gröbsten Schnitzer verhindern sollen. Sind die in Österreich gerade alle im Urlaub?
Es wurde auch schon bei anderen Themen kritisiert, dass Tanner Entscheidungen trifft, ohne die Truppe mit einzubeziehen! Ihr sind anscheinend zivile Berater wichtiger als ihre Fachleute vom Militär! Warum sollten Leute die seit Jahren, im Bundesheer, mit Hubschraubern arbeiten auch mehr Ahnung haben als zB ihr Generalsekretär?


Die homöopathischen Stückzahlen fürs Bundesheer würden die unter den Voraussetzungen doch zum Schleuderpreis hergeben wenn dafür in der anderen Sache mal Ruhe wäre
Sorry, aber in welcher Welt lebst du eigentlich!!!
1.) Wird kein Hersteller sein Produkt, bei nur 18 Stück, zum Schleuderpreis hergeben und schon gar nicht, wenn man jetzt schon ahnen kann, welches Theater in Österreich wieder folgen könnte –oder sogar mit Sicherheit folgen wird!!
2.) Haben die Leute bei Airbus wohl auch schon überrissen, dass beim Thema Eurofighter, in Österreich, nie mehr Ruhe einkehren wird, zumindest so lange nicht, solange er bei uns fliegt!

…und selbst wenn durch ein Wunder beim Eurofighter einmal Ruhe einkehren sollte, dann wird es in der Politik und in den Medien immer wieder Leute geben, die beim H145, bei jeder auch noch so kleinen Gelegenheit, wieder zu zündeln beginnen…

…und wie schnell daraus ein Flächenbrand wird, der nicht mehr zu löschen ist, hat man beim EF bereits gesehen!
 

Jumo 004

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Es wäre für Airbus langfristig gesehen eine sinnvolle Überlegung, bei Ausschreibungen staatlicher österreichischer Stellen gar kein Angebot mehr abzugeben. Sicherlich nimmt man Einnahmen immer gerne mit, aber von den paar Maschinen hängt das Überleben des Konzerns nicht ab und er hat dauerhaft seine Ruhe. Die H145 wird ihnen schon jemand anderes abnehmen. Um die wird sich ja regelrecht gerissen. Sowohl der ADAC als auch die DRF haben jeweils schon mehr Maschinen im Bestand, als A jemals bestellen würde.
 
Übafliaga

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Langfristig wäre es für alle viel besser gar kein Militärgerät beschaffen zu müssen.

Sorry, an alle die hiermit einen weiteren sinnlosen Beitrag gelesen haben - ich wollte mur auch einmal mitspielen 🤗
 

K.B.

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Und wenn du denkst, es kann nicht mehr absurder werden, dann schau einfach nach Österreich:

"Dem Vernehmen nach dürfte das Match um den Zuschlag allerdings eher zwischen den Helikoptermodellen von dem US-amerikanischen Unternehmen Bell und dem italienischen Konzern Leonardo entschieden werden.
[...]
Hinter vorgehaltener Hand kommen aus dem Ministerium unterschiedliche Signale: Der Bell 429 könne beispielsweise auch nachts Löscheinsätze mit einem Fassungsvermögen von 1.400 Litern fliegen und würde auf längere Zeit gesehen deutlich weniger kosten.
Der AW169M von Leonardo soll allerdings beim Generalstab vorne liegen."

Man will hoffen, dass der Unfug dieser Zeilen der mangelnden journalistischen Recherche und nicht den Äußerungen der zuständigen Stellen im Ministerium zuzurechnen sind...

Also: Ein Bell 429 hat eine Lasthakenkapazität von 1361 kg. Und wenn man vom MTOW mit Außenlast (3629 kg) diese 1361 kg abzieht, bleiben 2268 kg übrig. Bei einer Leermasse (Minimum Empty Weight) von 1915 kg bleiben also gerade einmal 353 kg übrig. Und diese 353 kg dürfen gleichmäßig auf Treibstoff, Besatzung und Polizeiausrüstung aufgeteilt werden.
Nur zur Klarstellung: Ein Bell 429 hat standardmäßig 821 L Tankinhalt, was ca. 660 kg Treibstoff bei einer vollen Tankfüllung wären. Aber vielleicht reicht in Österreich auch einfach eine Dose Red Bull. :1041:

Zum Nachlesen:

Vielleicht noch ein Wort zum Thema Downwash. Als Abschätzung habe ich da MTOW durch Rotorkreisfläche geteilt.
Ergo: Alle "kompakten" Hubschrauber (von Al III bis H145) haben ca. 11 m Rotordurchmesser. Von daher ergibt sich ganz automatisch ein höherer Downwash, je größer die Gesamtmasse ist. Und weil ein Bell 429 das niedrigste MTOW hat, hat er automatisch den geringsten Downwash. Ansonsten muss man halt bei Aloutte oder
Ecureuil bleiben. Der schwerere AW169 liegt dank 1 m größerem Rotor auf gleichem Level wie ein H145.

Die Zahlen:
Bell 429 (internal load): 33,6 kg/m²
Bell 429 (external load): 38,6 kg/m²
AW169: 41,6 kg/m²
H145: 40,0 kg/m²
AS350 B3: 25 kg/m²
Alouette III: 23 kg/m²
 
SAC

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Die Medienschlacht ist eröffnet!
Heimische Agentur involviert
1. Attacke auf den AW169.
Man darf gespannt sein, wie sich das alles entwickelt.
Ob wir tatsächlich vor der Wien-Wahl noch eine Entscheidung bekommen?
 
Maschin

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Die Medienschlacht ist eröffnet!
Heimische Agentur involviert
1. Attacke auf den AW169.
Man darf gespannt sein, wie sich das alles entwickelt.
Ob wir tatsächlich vor der Wien-Wahl noch eine Entscheidung bekommen?
Es endet wieder gleich wie jede Beschaffung. Jetzt hauen sich die Medien rein, dann geht das Kasperltheater bei den Kasperln im Parlament weiter. Das wird wieder nix werden.
 

Max76

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Es endet wieder gleich wie jede Beschaffung. Jetzt hauen sich die Medien rein, dann geht das Kasperltheater bei den Kasperln im Parlament weiter. Das wird wieder nix werden.
das ist "nur" die Kronen Zeitung, das Haus- u. Hof-Blatt vom Kurz. Wenn die ÖVP den AW169 favorisiert gibts wieder eine größere Order an unrabattierten Inseraten und schon dürfen die Leser eine Doppelseite über die Vorzüge dieses Hubschraubertyps bewundern. Business as usual.
Manchmal muss man eben einen kleinen Anstoss geben um den Geldfluss in Bewegung zu versetzen, siehe letzter Satz: „Wie wenn eine Fahrschule einen BMW X5 betreibt“, wird ein Militär des Bundesheeres zitiert.
Das hat mit Journalismus wenig zu tun, das ist einfach "irgendwer hat irgendwas gesagt bla bla", unüberprüfbare Quelle.
 
SAC

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Den AW169 gibts jetzt auch mit Kufen...
AW169skids
Würde sicher mehr Sinn machen als das Räderfahrwerk
 

Maverick198852

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Der AW169 macht von allen 3 kolportierten Kandidaten am wenigsten Sinn. Für die Einsätze in Aigen und Tulln wären H145M und Bell 429 definitiv besser geeignet und nebenher auch günstiger im Betrieb und in der Anschaffung. Die OH58 könnte man mit der H145M auch perfekt ablösen. Haben ja gerade in den letzten Jahren viele Nationen richtig vorgemacht, wie etwa Deutschland, die den H145 sowohl mit dem KSK als auch für SAR perfekt einsetzen.

Und der ganze Beschaffungsvorgang ist schon wieder sowas von intransparent, dass man eigentlich nur mehr verzweifeln kann. Gibt es Soll- und Muss-Kriterien? Wenn ja, weshalb werden dann auf der einen Seite eine AW169M und auf der anderen Seite Bell 429, die wesentlich weniger MTOW hat evaluiert? Gab es Testflüge in Tull und Aigen, bei denen klassische Einsatzszenarien getestet wurden?
Weshalb kann das Innenministerium bei Airbus Helikopter (H135 + H125) bestellen ohne dass es auch nur irgendjemanden interessiert, das Bundesheer mit der grandiosen Frau Ministerin aber nicht?
 
7L*WP

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Und der ganze Beschaffungsvorgang ist schon wieder sowas von intransparent, dass man eigentlich nur mehr verzweifeln kann
Nein, nein, das kommt nur uns Außenstehenden so vor, da man ja fast nichts erfährt! Aber hinter den Kulissen geht es sicher sehr transparent zu!
Immerhin haben uns das die Politiker versprochen und wenn ein Politiker etwas verspricht…:FFTeufel:

Gibt es Soll- und Muss-Kriterien?
Natürlich gibt es Soll- und Muss- Kriterien!
Zum Beispiel ist es ein Muss- Kriterium, dass es keine Zuwendungen –oder wie man das gerade nennt- geben darf.
Oder, ganz wichtig: Man soll immer mindestens einen Babyelefanten Abstand zu den Herstellern halten.
Alles andere ist anscheinend wohl nicht ganz so wichtig!:rolleyes1:


Übrigens, ich bin schon gespannt wer zuerst in Österreich landet? Der erste neue Hubschrauber oder der erste Huberer U- Ausschuss?:rolleyes1:
Sollte die Entscheidung zu Gunsten des H 145M ausfallen, wird es wohl der U- Ausschuss sein.
Aber auch bei den anderen zwei Kandidaten wird uns trotz der großen Transparenz und des Government-to-Government-Geschäfts, ein U- Ausschuss wohl nicht erspart bleiben!:FFTeufel:
 
Zuletzt bearbeitet:

Max76

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Der AW169 macht von allen 3 kolportierten Kandidaten am wenigsten Sinn.
das ist zweitranging, wenn er im Lagerhaus-Grün geliefert wird, wird er trotzdem beschafft von der Bauernbund-Prinzessin.
Ich glaube aber inzwischen, dass von dieser Regierung gar nichts mehr angeschafft wird. Sollen die Nachfolger erledigen. Irgendwann. Vielleicht.
 

TORad

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Ich glaube aber inzwischen, dass von dieser Regierung gar nichts mehr angeschafft wird. Sollen die Nachfolger erledigen.
da schließe ich mich an die 1 1/2 Jahre sind ja noch vor der Entscheidung erreicht und dann machts ein anderer :-107:
 
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Denn unter Türkis-Blau war der Kauf von einem Dutzend leichter Heereshelikopter samt drei neuen Black Hawks schon so gut wie beschlossene Sache – ein Government-to-Government-Geschäft im Wert von bis zu 400 Millionen Euro sollte es sein. Nun ist statt der US-Hubschrauber von sechs Trainingsgeräten die Rede.
Eigentlich war immer von 12 Hubschraubern + 6 Schulhubschraubern + 3 Balckys die Rede und die 400 Millionen sollten auch für die 21 Hubschrauber bereit gestellt werden!
Aber anscheinend reißen sich die in frage kommenden Nationen nicht gerade um unser Government-to-Government-Geschäft!
Die Gerüchteküche sagt ja, dass angeblich nur Italien mit der AW169 Interesse gezeigt hat!
Auf der anderen Seite darf man sich auch nicht wundern, nach dem Eurofighter Theater!:rolleyes1:
 

beistrich

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Spannendes Thema, es hat sich viel geändert seit der Thread angefangen wurde. Mein Gedanken bzw. mein Kommentar zum Sonntag (am Samstag):
  • Gott sei Dank kein 1:1 Ersatz der Alouette 3. Die Alouette 3 war damals, vor 50 Jahren, ein lokales Optimum auf dem Stand der damaligen Technik. Natürlich sucht man heutzutage nicht mehr einen kleinen Hubschrauber mit einer Turbine und 1 1/2 Sitzbänke. Aufgrund der angebotenen Modelle kann man recht gut einschätzen was das Bundesheer sucht. Interessant dass es nicht mehr in der Größe eines A109 oder EC135 ist. Gut, man muss auch sagen dass sich die Performance der Hubschrauber in den 12 Jahren ordentlich verbessert hat und dadurch sich das Preis/Leistungsverhältnis verschoben hat. (Vergleich EC145 vs. H145). Und nebenbei bemerkt: Was ist die kritische Größe? Bis wohin macht es wenig Sinn? Was sind die Kriterien? Im Sommer 4 Soldaten mit KAZ3 und MG auf 2000 m oder einen Bergsteiger per Winde vom Glockner retten? Ein 1500l Bambi Bucket?
  • Der „Favorit des Generalstabs“ ist eine sehr schwammige Formulierung die andeutend dass da Leute herumrennen und jeder sich einen persönlichen Favoriten aussucht…. . Eher wird es eine Kommission geben (gegeben haben?) die aufgrund vorher definierten Muss/Sollkriterien die Angebote bewertet hat. Obacht: Nur weil es in den Medien heißt muss es nicht sein dass der AW169 am besten abgeschnitten hat.
  • Der Bell 429 hat eine schlechte Performance (wenn man Performance als Nutzlast bei HOGE bzw HIGE definiert). Man hat einen Hubschrauber mit dem Leergewicht eines H145 aber dem MTOW eines H135. Das resultiert in Performance die schlechter ist als bei einem EC145 und vergleichbar bzw. manchmal schlechter als bei einem EC135P2/T2i*. (Nicht teil der Ausschreibung aber ähnliche Größe und älter). Das nicht zugelassene höhere MTOW löst das Problem nur teilweise.
  • Der Bell 429 ist kein kleiner Hubschrauber. Er ist kein Jet Ranger und kein Kiowa. Jegliche Erfahrung die das Bundesheer mit ihren Bells in den letzten Jahrzehnten gemacht hat, sind nicht übertragbar. Die Kooperation mit Knaus verhilft zwar zu einer großen Medienpräsenz von Bell aber ist für das Bundesheer ein großes Risiko. Knaus ist ein Hubschrauberbetreiber (der manchmal das Bundesheer als Konkurrenz ansieht) und eine „Endmontage“ die über dem hinausgeht, was in dem Maintenance-Manual steht, übersteigt schnell die Kompetenzen der Firma. Ps: Knaus fliegt selbst für HEMS H145 und H135.
  • Der AW169 ist ein B212/B412-Ersatz. Ähnlich große Kabine die über die beiden Schiebetüren sehr gut für Ein- und Aussteigen geeignet ist bei besserer Performance. Wäre spannend wenn das Bundesheer wirklich den kaufen will.
  • Der H145 ist ein Erfolgsmodel der sicher bei der Bewertung nicht schlecht abgeschnitten hat. Wenn das Bundesheer ihn nur aus politischen Gründen nicht kaufen darf, weiß ich schon was der RH 2 Jahre nach dem Kauf kritisieren wird.
  • Ich hoffe stark dass der Kauf auch umstritten sein wird. Bei den Eurofighter bekam man so Zugriff zu vielen Dokumenten und Einsichten in Beschaffungsvorhaben, die es sonst nicht gegeben hätte.
  • Langsam denke die „Quelle“ aus dem Bundesheer, die jede Beschaffung mit einem Auto (Vorliebe VW Golf) vergleicht ist nur eine beliebte Erfindung um einen eigenen Standpunkt zu verdeutlichen. Jedes Mal das gleiche…
  • Bravo an Bell die detaillierte Datenblätter des B429 frei zugänglich auf ihrer Homepage haben. Davon kann sich Leonardo und Airbus was abschauen.
  • Die Türkisen reagieren sensibel auf Meinungsumfragen und wissen das richtig einzusetzen. Sie haben kein Interesse am Bundesheer und die derzeitige Verteidigungsministerin ist die ÖVP-Version des Darabos (Parteisoldat). Sie werden die Beschaffung nur durchziehen wenn a) das Thema wenig Risiko hat unbeliebt zu sein oder b) bei der nächsten Naturkatastrophe Bundesheerhubschrauber auf allen Titelseiten sind und Landhauptmänner/frauen in Gummistiefel nach dem Bundesheer schreien. Helden, Helfer und Macher sind beliebt.
*Zum Beispiel Verfügbare Nutzlast (was für Treibstoff, Pilot, Nutzlast, Ausrüstung usw. bleibt) bei HOGE 7650, ISA+20° bei jeweiligen MTOW: Bell429 ca. 1150 kg; EC135T2 1240 kg, EC145 ca. 1530 kg und H145 ca. 1780 kg. (wer einen Fehler findet: bitte melden)
 

K.B.

Testpilot
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@beistrich: Schöne Auflistung!

Nur ein paar Anmerkungen/Ergänzungen:

1. @"Favorit Generalstab": Die Tiroler Tageszeitung schreibt dazu recht deutlich und anscheinend auf gesicherter Quellenlage: "Generalstabschef Robert Brieger fertigte am 26. Mai ein als „eingeschränkt“ und „dringend“ klassifiziertes Papier ab. In dem Dokument, das der TT vorliegt, wird vorgeschlagen, in Zusammenarbeit mit der italienischen Armee beim Luftfahrtkonzern Leonardo vorerst 18 Stück AW169M zu beschaffen."

2. Es wird viel über Betriebskosten der Typen geredet, wenn man aber die Flugstundenkosten des Bundesheeres anschaut, dann unterscheiden sich die unterschiedlichen Typen kaum voneinander. Die reinen Flugstundenkosten sind anscheinend ein untergeordneter Kostenblock beim Betrieb der Standorte.
Nebenan hat theoderich ein paar Kostenangaben zusammengesucht:
Der S-70A42 "Black Hawk" des Bundesheeres kostet aktuell 4738 EUR pro Flugstunde. Die Kosten einer Flugstunde auf der "Alouette III" wurden Ende Januar 2019 mit 4000 EUR beziffert. Im Juli 2009 wurden die Flugstundenkosten der AB-212 mit 4866,77 EUR angegeben.

3. Wie oben bereits verlinkt, erprobt Leonardo die AW169 mit Kufenfahrwerk - und neuem Höhenleitwerk!
Allein die Zertifizierung des Kufenfahrwerks hat bei der AW109 vom 02.03.2016 Erstflug bis 30.12.2017 Erteilung EASA-Zertifikat gedauert. Und so plant Leonardo die Auslieferung an die italienischen Streitkräfte auch nicht vor 2023.
Wenn jetzt noch das neue Leitwerk standardmäßig dazukommen soll, dürfte 2023 sportlich werden.
Leonardo developing skids for AW169 - Vertical Magazine , The AW109 Trekker helicopter performs its first flight , AW109 Trekker helicopter achieves EASA certification

4. Wenn alles seinen österreichischen Gang geht, wird es die unsinnigste Entscheidung geben, nämlich die Beschaffung des Bell 429.
Dafür wird derweil fleißig die Werbetrommel gerührt und z.T. mit falschen Aussagen operiert, weil halt die Fakten gegen ihn sprechen.
- Zur Löschwassermasse habe ich weiter oben schon was geschrieben. Zum Thema Feuerlöschen bei Nacht scheint Bell den Eindruck erwecken zu wollen, nur sein Hubschrauber kann mit einem fixen Wassertank unter dem Rumpf ausgerüstet werden, was dafür zwingend notwendig ist.
Dass die Bundeswehr mit CH-53 auch nachts mit klassischen Behältern Feuer löscht, ignoriert man anscheinend gerne. Genauso, dass es feste Tank-Systeme auch für H145 gibt, die aber eher selten verwendet werden.
- Es wird berichtet, dass die Bell 429 für die australischen Spezialkräfte beschafft werden. Das stimmt aber gar nicht, der Typ wurde nur von Babcock für deren Bewerbung um den Auftrag ausgewählt.
Bell-429 für australische Special Forces - Militär Aktuell - Sicherheit im Fokus , Babcock to offer Bell 429 for Australian SOF helo requirement
- Der Europa-Chef von Bell spricht von einer möglichen vollständigen Militarisierung der 429 in weniger als 24 Monaten. Wie das technisch funktionieren und dann noch bei einem G2G-Geschäft über FMS abgewickelt werden soll, dürfte sein persönliches Geheimnis bleiben.
- Am faszinierendsten jedoch der Versuch, über die "Endmontage" bei Heli-Austria eine industrielle Beteiligung Österreichs zu suggerieren. Schon interessant, wenn man bedenkt, dass Heli-Austria keinerlei Erfahrung mit dem zu montierenden Muster hat und im Größenbereich, den das Bundesheer sucht, ausschließlich Airbus Hubschraber einsetzt, worauf beistrich korrekterweise hingewiesen hat... (Hätte Georg Mader ja auch mal höflich nachfragen können.)
 
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